中國失敗 英國成功(chenglap)

上一篇主題 下一篇主題 向下

中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:16 am

http://forum5.hkgolden.com/view.aspx?type=CA&message=4091535

http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1253635742.A.907.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: gallantry
標題: Re: [請益] 古往今來的國富民強改革
時間: Wed Sep 23 00:08:59 2009
───────────────────────────────────────

※ 引述《bxdfhbh (bxdfhbh)》之銘言:
: 連驢拉磨坊都換成人力的了,可見勞動力的富余。
: 我憑什麼去發展水力紡紗機?發展蒸汽機?
: 而在歐洲,
: 1、本身中世紀人口就很少,并且當時剛剛經歷黑死病,人口資源匱乏,
: 2、工業技術出現後,依靠掌握的很好的技術,可以大量生產很好的商品,
: 3、有大量的殖民地,有了大量的海外商路,可以提供廉價的原材料,和廣闊的商品銷售市
: 場。
: 所以,蒸汽機有了用武之地。

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:17 am

有點問題.

首先工業革命早就是中世紀過了很久之後的事情, 也是黑死病過了很久的
事情了, 在工業革命前的歐洲, 早就渡過了文藝復興時代, 也渡過了拿破
崙戰爭. 在工業革命的發源地英國, 面對的不僅不是人口資源太少, 而是
經歷圈地運動之後, 剩餘勞動力過多.

事實上早在工業革命之前, 圈地已有很長的歷史, 也因為這緣故, 已經農
民起義過很多次, 政府抱的態度其實也和中華王朝沒有多大的分別, 就是
用強制的手段去強迫聘用無地農人, 限制圈地, 不准耕地作別的用途等,
他們的想法一樣就是阻止市場的自然流動, 所以歐洲的權力者的腦袋其實
並不真的比中華的有甚麼大分別.

而且工業革命是由英國開始的, 事實上也沒有在法國, 波蘭, 俄羅斯這些
西方國家開始. 這意味著這其實是英國的特殊狀況導致了工業革命, 而不
是「西方」或者「歐洲」, 只是西方因為地理上較接近英國, 所以更早被
英國傳染了工業病而已.

在英國走向工業革命的時候, 歐洲大陸上還是到處都是頑固守舊的封建國
家, 他們對於工業, 科學和現代化的態度不見得開明到哪裡去.

也就是說, 在英國並不是人力不足, 英國同樣也人力過剩. 而且殖民地也
不像大家想的那麼神奇, 能夠「大量出產廉價原材料」和「變成大規模的
傾銷市場」, 這世界上大部份殖民國家經營殖民地都是虧本的, 西班牙,
葡萄牙, 法國都有經營殖民地, 但他們沒有因此而成就了工業革命.

經營殖民地而能夠牟利的基本上就只有英國, 而英國之所以能牟利, 原因
是英國管理殖民地是用商業的態度而不是政治, 宗教的態度.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:17 am

而且殖民本身也不是西方才有的行為, 中華本身也是不斷的對外殖民, 基
本上現代所有國家都是由殖民形成的. 本身尋求新的居住空間和農地的移
民, 就是殖民的本質. 從中也會發現新的產品, 舉中華當例子, 楊貴妃從
華南輸入荔枝, 這跟「西方人從美洲輸入香蕉」, 本質是沒有分別的, 一
樣是發現了新的農作物, 一樣受本土歡迎.

我在另一版提過「廣異誌」的文章, 一位唐朝人寫廣東, 本來就說當地到
處都是生藩妖怪地形容當地的原居民. 就跟西方人遇到美洲的原居民態度
差不多.

就以這個廣東為例. 的確我們不叫廣東為「中華的殖民地」, 但廣東能為
北方提供的東西又跟殖民地有甚麼分別? 廣東一樣可以提供「廉價的原材
料」和「銷售的市場」, 就算看回歷史, 我們也可以知道, 本來像廣州這
種商業城市, 就是用廣東廉價的原材料和銷售的市場, 賺取了龐大的財富
, 如果廉價原材料和市場就是工業革命的原因, 而現實也有地方因此而致
富, 「領土」和「殖民地」根本就相同吧.

如果說殖民地優於領土是因為語言不通, 那廣東其實也是語言不通的, 要
說對殖民地可以橫蠻, 明朝也跟廣東來過海禁令. 是的, 「領土」對於工
業革命來說哪裡會比起「殖民地」差? 英國會有一堆海外殖民地, 是因為
他們本來就是一個島, 但俄羅斯殖民的對象是西伯利亞, 今天我們說那是
俄羅斯領土, 然則西伯利亞今天不就在發揮「提供廉價原材料」的效果?

所以那種說法有問題, 因為原材料和市場根本不是只有殖民地才能夠提供
的, 更進一步說, 英國初期傾銷的對象根本就不是殖民地, 而是歐洲. 原
材料不是從海外運入的, 英國本來就是產羊毛的大國, 後期蒸氣機的煤也
是靠英國自產的.

事實上中華並不見得就沒有和西方類似的變化, 只是每次都是被政治手段
壓下來的, 倭寇, 你可以說他是「中華的大航海時代」, 西方的航海家,
又何嘗不是「基督地區的海盜」? 明朝有「海禁令」, 拿破崙也有「大陸
政策」, 分別只是拿破崙要打敗俄羅斯才能夠令這個大陸政策實行, 而拿
破崙輸了, 至於清朝早就剿掉了三藩和降伏了鄭成功.

簡單來說, 在這邊, 說那些人是倭寇的人贏了, 在「那邊」, 海盜 (英國
本來就是當海盜起家的) 卻贏了然後說這是偉大的航海時代, 如果在中華
是倭寇打敗了明朝, 他們寫的歷史也絕對會說那是一個大航海時代.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:18 am

甚至再早一點說, 如果哥倫布去新大陸, 就像徐福一樣一去不返, 那麼日
後的歐洲歷史又會完全不同.

中華的工業技術也不差, 試問能夠大量生產弩這種機械武器, 裝備大量的
軍隊, 而且性能還達到驚人的射程和貫穿力, 這種工業技術真的比不上西
方? 從煉丹發現火藥, 再將火藥的運用軍事化, 並大量生產, 建立兵工廠
, 這些都是在中華歷史實際存在的事情. 中華本來就是掌握了良好的技術
, 生產大量優質產品, 在蒙古人成功征服南宋和金, 再運用當地的技術和
人力進行戰爭, 他們器重的正是中華的技術.

作為科技, 蒸汽機不是內燃機, 還不算太複雜和需要精確的計算. 因此沒
有科學還是能夠有蒸汽機, 就像沒有科學也能有火藥一樣, 早在耶穌的時
代便有人發明了 aeolipile 這種拿蒸汽來玩的東西, 況且早期蒸汽機的
發明, 靠的是勇於實驗和經驗, 多於科學.

但就算發明了蒸汽機, 也不會引致工業革命的, 本來要讓蒸汽機動起來就
很大成本, 初期的蒸汽機根本完全不合乎成本效益, 但西方的蒸汽機是由
很多不同地方的人不斷花心思去改良, 用超過了一百年才終於有經濟效益
, 換句話說, 重點是「蒸汽機」這個設計概念和資訊, 能夠在這一百年中
不斷的傳播和受不同的人重視, 真正的問題在於, 假設在 1700 年, 福建
有一個人發明了一部很原始的蒸汽機, 這個新聞會傳到多遠? 會受多少人
重視? 會有多少人聽了之後也想自己製造一副? 還是只是一笑置之?

就像中華發明了火藥卻沒有軍事革命, 沒有產生拿破崙戰爭, 我們可以認
為蒸汽機也許被發明, 被傳播, 被實用化, 卻不等於這會引致工業革命.
可能會變成只有官府才有的工具, 只在某些時候才用, 民間碰不得, 這樣
就算有發明蒸汽機, 也只會被西方人看了之後回去創造一部更好的而已.

同樣的例子有「科舉」, 英國的公務員考試就是參考科舉的, 並因此建立
起公務員制度, 因此日後英國才有了比起歐洲封建體制要更高效能的政府
, 但問題就來了, 不是英國發明科舉的, 而是中華, 但為何科舉去到英國
就變成了助力, 而中華卻反而到最後認為是「科舉毒害了這國家」?

就算發明了蒸汽機, 我們憑甚麼說這不會又變成另一種官府專利? 而變成
官府專利的蒸汽機, 又能引發工業革命嗎? 到頭來只怕是, 有西方人來到
中華, 看到中華有蒸汽機, 感到十分有用, 回去盜版一個, 結果還是在西
方產生了工業革命.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:18 am

所以問題不在於蒸汽機, 而是為何是「西方人來中華看科舉, 帶回去建立
成就」, 而不是在十七世紀時, 有東方人去到西方, 看到他們發明了蒸汽
機, 帶回來然後在東方產生工業革命? 是因為十七世紀時, 沒有任何東方
人去西方? 如果是這樣的話, 為何西方人會想到來東方, 東方人卻沒有想
過要去西方?

唐朝時的唐三藏可以去天竺取西經, 而他取來的西經則對中華文化有深厚
的影響, 明清的時候, 對於外來文化的態度早已完全不同了.

甚至去到今天, 多少人已見識過西方的一切, 但帶回來時, 還是會有一大
堆人說這些是不好的, 有問題的, 二手的, 不適合我們的, 西方人來到東
方看到科舉制度, 為何他們又不說「我們西方人自古以來就是封建制度,
何考試當官之理, 我們也有騎士精神, 科舉用於我們於國情不合」?

我最近讀的是比較史學, 我認為很多時如果我們看歷史, 只看大家不同之
處, 而不看大家相同之處, 結論會有問題. 歐洲有殖民, 中華沒殖民, 不
等於歐洲能產生工業革命就是因為歐洲有殖民, 有很多事情都可以同時套
用在中華和歐洲, 甚至某些時點發生了某件很相同的事情, (例如倭寇和
大航海時代) 結果的分別並不是一件事有發生, 一件事沒發生, 而是那件
相同的事情有不同的反應, 導致不同的後果. 我認為真正東西方的不同是
在於「甚麼原因引致了甚麼的反應」, 也就是說, 為何西方看到中華的制
度會覺得想要模仿, 中華看到西方的制度卻老是想加以否定? 不一定是制
度, 蒸汽機也一樣, 這是思想的問題, 而不是殖民的問題. 正如我所說,
西班牙有殖民, 但西班牙沒產生工業革命, 那殖民就不能算是原因.

而且中華也有很多次因為疫病, 戰亂等原因而人口大降的時代, 結果是因
為勞動力缺乏而導致了開發了仙術機器? 結果是賣力的生, 將人口數字再
創頂峰.

我並不是說大家有完全相同的條件, 只是西方和中華不同的地方並不是因
為有黑死病, 殖民地和工業技術. 西方和中華有更多更重要的不同之處導
致了工業革命不能產生.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:18 am

http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1253421143.A.E4E.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: gallantry
標題: Re: [請益] 古往今來的國富民強改革
時間: Sun Sep 20 12:32:21 2009
───────────────────────────────────────

※ 引述《henrypinge (Edward)》之銘言:
: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言:
: 似乎看不到 邏輯演繹、觀察歸納等等的方法
: 如果中國有經濟思想的話
: 為什麼中國的經濟從來沒有轉型?
: 農業的勞動生產力<<<<<<工業的勞動生產力
: 當人口越來越多 不論是對政府還是民間
: 照理來講是有"incentive"去嘗試提高勞動生產力
: 如果沒有 又是為什麼?
: 1.中國人太笨? <---進代研究證明智商與人種無關
: 2.知識分子天天都在"之、乎、者、也"最後變成腦殘 所以想不出新的思想? <---??
: 3.數學和物理太爛(幾乎沒有)以至於無法科學化生產? <---100%
: 4.承上 不能利用熱力學、古典力學發展蒸汽機和現代工業? <---100%
: 5.商業模式沒有進步、沒有發展出信託責任制度、管理科學化 只會炒房地產
: 不知道持續投入資本? <---短視近利??
: 6.儒家思想 在本質上注定發展停滯 永遠停留在農業社會? <---??

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:18 am

因為你說的都是政府的經濟思想, 而不是個體的經濟思想.

如果你看西方的發展, 會發覺個體商人的經濟觀念, 都是比起政府
要早產生的. 地中海的商人很早就發現, 做生意的基本是「由貨幣
開始, 由貨幣結束」, 一開始你擁有貨幣, 購入貨物, 然後賣出貨
物, 最後得回更多的貨幣. 而平民則是擁有貨物, 賣出成為貨幣,
最後再換回自己需要的物資.

所以商人會越來越富有, 平民則否, 因為大家最後所求的不同. 而
後來歐洲諸國所產生出由這想法引伸出來的重商主義思想.

歐洲和中華的分別, 就是在於商權和政權的力量比重, 在歐洲的政
權往往力量比較弱, 例如義大利半島的城市國家, 王權薄弱的英權
, 宗教力量過強的國家等, 基本上他們無法壓制商人的影響力. 商
人的經濟權力很強, 足以驅使政權去打仗.

中華因為是大一統王朝, 政權的力量很強, 對商業發展於社會及政
治的影響非常的敏感, 對於會屯積居奇, 買空賣空的商人, 用他們
的道德觀予以壓制和干涉, 例如有災禍時迫他們濟民. 甚至可以做
出一些對當地商業有毀滅性的政策, 例如明朝的海禁令.

不患貧而患不均, 經濟發展基本上會危害社會穩定, 這點中華和歐
洲是沒有分別的, 有分別的是中華有能力去為了社會穩定壓制任何
東西的發展, 而歐洲不能.

在西方, 出現了機器, 就已經引發了工人的不滿, 在工業革命的時
候, 就會有工人出來搗毀害他們謀生出現問題的機器這事情. 而且
這也危及四周地區原本的產業, 使各地出現動盪, 陷入革命的年代
, 因為就算你自己不用機器生產, 你也不能阻止另一個國家這樣做
, 你最終還是非受影響不可的.

對於政府而言, 機器有甚麼用並不重要, 政府想要處理的只是「危
害社會穩定的可能性」, 就算放在今天, 官僚體制對於各種新科技
帶來的影響反應也是十分遲鈍的.

政府和民間都想提高生產力, 但大家的想法是衝突的. 用中華的看
法, 歐洲自十三世紀去到二十世紀一直都是「亂世」, 用中華的寫
法, 這段時間的歐洲可謂「兵禍連結, 天災肆虐, 貴族暴虐無道,
商人倒賣橫行, 人民民不聊生」的時代. (完全沒誤)

打從一開始就否定了要產生這樣的一個時代, 還能發展個甚麼勁?

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:18 am

http://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1225032957.A.966.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: gallantry
標題: Re: [討論] 為何中國現代化會那麼慢?
時間: Sun Oct 26 22:55:55 2008
───────────────────────────────────────

※ 引述《tcbus (女友很像吉崎直緒^^)》之銘言:
: 工業化幾乎沒啥進展
: 這時的中國到底在幹嗎?
: 高速公路 大煉鋼廠 大煉油廠 石化工業 鐵路電氣化
: 這些基礎建設應該要在這時期就蓋好
: 況且中國不論人口 國民素質 文化 土地 資源均勝日本
: 工業基礎也比日本好
: 中國在現代化方面究竟出了何問題?

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:19 am

我不從政治上解釋, 那很容易轉移視線.

這個問題要分開看.

首先說中國沒有現代化和工業化, 那是不對的, 特別是你說的年
代, 因為中國的經濟, 其實是從晚清去到民初, 直至抗戰之間都
一直發展著. 像上海那樣的十里洋場, 或者廣東的輕工業, 都一
點也不可以忽視.

會被忽視這些發展的原因, 是如果你要把中國當成一整個單位看
, 那就會把這些東西拉平. 歷史書更不願意細數各地發展軌跡的
不同, 而把這些史實給含糊了.

現代化其實很重要的條件是運輸, 廉價量大的運輸, 那意味著海
路運輸是十分重要的. 否則在分工複雜的工業化社會, 光是出口
產品和入口原料便已經異常困難了.

日本雖小, 但整個日本環著的都是海岸線, 中國很大, 可是海岸
線卻很短. 內陸地區太多, 這些地區的工業化是相當困難的.

即使去到今天, 這個情況也不是大幅改善了.

至於你說的沒發展的幾乎都是重工業, 發展這些很多時, 根本就
是不合乎成本效益的問題. 比方說高速公路, 當時中國的內燃汽
車到底有沒有這麼大的需求? 如果根本就沒那麼多的汽車, 也不
需要那麼多的汽車, 發展一條公路是成本昂貴的.

試想, 別說中國那麼大, 光是臺灣那麼小, 發展高速公路也遇到
很多質疑和阻力, 而且也沒有人想到後來日本車那麼便宜.

特別是中國有很豐富的物產, 以及輕工業, 手工業, 使中國一直
都很容易產生貿易順差, 對於重工業的需求和發展就不那麼迫切
, 只要有出口, 你要石油, 要鋼鐵, 要戰車, 要武器, 都可以從
外國購入. 就算中國自己不產戰車, 國民黨也可以裝備一支戰車
隊.

但如果要自己產戰車, 卻需要一整個產業和教育配套, 加上不是
說停產就可以停產, 那大家當然不願意冒認發展重工業.

鐵路電氣化也一樣, 中國自己產煤. 用煤也可以的話, 也沒甚麼
必要非電氣化不可.

況且, 一貫以來, 不管在政治還是經濟上, 在中國那麼大量的人
力, 資源和空間底下, 都會使投資者傾向向量發展, 而不是向質
發展, 也就是說, 比起改進方式, 怎樣佔據更多的勞動力或者市
場才是大家關心的.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:19 am

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [問卦] 有沒有「島國」也可以很強大的八卦?
時間 Thu Nov 22 22:38:36 2012
───────────────────────────────────────

※ 引述《qweewqq (qq)》之銘言:
: 今天跟朋友聊,談到島國四面環海
: 照理說只要經濟貿易被壟斷,島國就會陷入空前危機
: 但是為何世界上仍有不少島國很好很強大?
: 舉凡亞洲的日本 新加坡 台灣
: 歐洲的英國 愛爾蘭
: 以及大洋洲的紐西蘭
: 有沒有這些島國明明孤立在大海之中
: 卻又能自成一格與世界競爭的八卦?

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 11:19 am

你有一點誤解了的: 任何地方經濟貿易被截斷, 都會面臨很大的危
機, 不獨島國.

布勞岱爾的「15 至 18 世紀的物質文明, 經濟和與資本主義」有指
出, 中世紀以降會出現的飢荒問題, 最終抒緩的方式並非中世紀農
莊經濟觀念的自給自足, 而是在海貿興盛下, 透過糧食盛產和欠收
的地方互通有無, 欠缺貿易的地區將難以面對經濟農業生的變數.
古代的中國大陸, 就需要用水路槽運去保障北方的糧食供應.

自古以來船都是重要的貿易工具, 海運比起陸運更為經濟, 除非有
鐵路, 除非陸路運輸比水路運輸痛苦很多. 去到今天, 大規模運輸
時, 海運的成本還是比起其他方式便宜.

而且陸路運輸通常依賴有限的水路或者道路關口, 很容易被截斷.
島國的優勢, 正是在於全境環海, 貿易和運輸本來就比較容易. 截
斷也比較困難. 地球的表面四份之三是海洋, 海洋就是道路. 即使
不是島國, 臨海國家海岸線的發展也比起內陸發達, 例子就是中國
大陸.

遇到經濟問題, 大陸國家很容易就能選擇武力處理, 因為他們有擴
張的空間, 島國的話, 要擴張必先成立有足夠強度的海軍, 所以迫
使他們必須先處理好政治問題. 「漫話系列」的李元馥就主張, 因
為島國的地理限制, 相對而言島國的政治比大陸國家容易保持穩定
的狀態, 在歷史上這也合乎事實, 島國傾向緩慢的維新, 而大陸國
家則容易走向崩潰性的革命.

因此島國在遇到逆境時, 更有可能產生的是質方面的變化, 因為島
國不改善體質根本無法走出去. 而大陸國家則傾向量方面的變化.
所以大憲章源自島國, 工業革命也是源自島國, 那是無法向橫發展
, 成功引發了縱向發展.

相對而言, 像拿破崙縱橫天下, 差不多大部份歐洲都被他踏平過.
但拿破崙時代之後, 取得果實的是在拿破崙戰爭多番戰敗, 但最後
一竟全功的英國. 這是很好的對照組.

況且, 也不妨拉遠一點看, 地球在宇宙間, 又何嘗不是一個島國?
島國的特質和生存哲學, 當放大到整個地球上也是通用的.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:27 pm

http://twitter.com/chenglap

作者: chenglap

在大學讀歷史時我有讀過日本近代史, 主要是由明治維新到昭和初年的歷史, 所以, 在任何時候, 我都覺得這段歷史是目前中國的一個映射.

明治維新是進步但裡面暗藏著日本墮落跡像的時期, 財閥興起, 底層階級的生活變艱苦, 暴烈的思想慢慢散佈, 日比谷公園的暴動, 日俄戰爭勝利後的興奮.

中世紀的思想配上了現代的經濟和科技下, 既有新的希望, 也有不切實際的期望, 而後者往往是種下了危險的種子.

明治維新之後的日本是在鋼線上走的, 幸運走過了幾個危機, 結果卻引致了輕率和自憐心態的混合.

畢竟繼承了前人的努力和幸運之後, 那些人就開始過度高估了「必勝的神國日本」

當年日本五一五事變, 憤青軍人刺殺了溫和派的首相, 要判刑時, 不僅得到全國的大聲援. 還有一堆年輕人自己切自己的手指, 寄給法庭, 聲言要代替這些愛國軍人接受死刑. 最終的結果就是礙於眾怒而輕判. 今天中國的憤青還不有種到要切手指, 但如果有了你覺得會怎樣?

日本當時的社會是這樣組成的, 憤青 = 愛國者, 不斷將國家推向戰爭, 大部份不想理政治的麻木平民, 以及被政府壓迫而邊緣化的社會主義者和自由主義者.

日本的問題是, 清醒的人送上去了, 會被憤青殺掉, 殺到沒有一個人敢違抗憤青.

去到最後, 敢說話的人全部都是憤青, 剩下來的人, 不是不理會, 就是不敢說話. 在日本侵華時, 可以說 90% 的日本人民都不知道發生甚麼事, 只知道帝國形勢一片大好, 無敵皇軍天天報捷, 在鬼畜美英的手下解放了多少亞洲人民.

結果只能說, 日本人最大的罪就是麻木, 大部份日本人並不殘忍, 他們甚至不知道發生甚麼事, 他們就只是麻木, 以為只要安份守己, 事情就不會變壞. 而最後, 事情就在他們一直都覺得事不關己的情況下惡化到核心.

(美軍對日本本土轟炸)去到那時候, 日本就開始不斷提倡不怕犧牲的武士道精神, 大和民族魂, 黃種人的優勝之處, 也就是精神勝利法.

過去的勝利(日俄戰爭), 對西方, 特別是俄羅斯的恐懼和疑惑, 一種領導亞洲的自豪感和歷史使命感, 日本走向軍國主義的特質, 很遺憾地, 是「防禦」, 他們一直認為他們每一個行為都是在防禦自己.

我當年寫的論文就以「亞洲式防禦型帝國主義」去形容日本, 每一個理由都是防禦, 但最終的客觀行為卻是侵略.

說穿了, 亞洲的教學不重視邏輯, 重視權威. 所以自相矛盾的東西不斷存在也沒關我當年寫的論文就以「亞洲式防禦型帝國主義」去形容日本, 每一個理由都是防禦, 但最終的客觀行為卻是侵略.

說穿了, 亞洲的教學不重視邏輯, 重視權威. 所以自相矛盾的東西不斷存在也沒關係. 去到某個點說, 我是愛國的, 你是不是日本人? 不要再分析了. 結案. 權威的無限和對反對意見的鎮壓是不可或缺的.

今天沒有是值得慶幸的, 但日本本來也沒有, 傳統的日本人原本就很懦弱怕事. 但慢慢受了日俄戰爭, 北一輝的思想, 大蕭條等影響, 就產生了這種真正的狂熱者. 所以, 我們不能說中國一定不會有. 如果有人願意「死諫」, 這個國家也會陷入狂熱當中.

所以我從來都沒少看過憤青, 他們可能現在很無能, 但他們的影響力, 只怕比理性的人要強. 理性的人... 若是閉嘴了, 那麼他們存在也是無用的.

只要有人相信「消滅敵人是解決問題的方法」, 就會有人迫害, 而這樣相信的人永遠都不會少, 所以只要人類還存在, 未來還是會有不同形式的迫害的.

我看的大多是英文的... 你要看否. 我的書單在這裡 reference 那部份. http://ihome.cuhk.edu.hk/~b109511/hist5563/index.html#references

其中有一部份很值得看的, 那就是大正民主年代的起落, 今天的中國, 很類似當年的大正民主年代, 特別要留意的是.... 大正民主是怎樣結束的.

大正民主基本上並不是民主, 而只是一種政府控制放鬆的狀態, 當年的日本人, 覺得言論好像自由了, 有些以前不能說的話也能說了, 覺得可能未來會更好. 而他們完全不察覺接下來的就是前所未有的軍國主義時代.

不過有一點值得留意的是, 在大正民主期間, 日本的軍人地位是低落的. 並不如很多人想像中的, 日本是個軍人長期地位很高的國家.

另外我也很推薦看手塚的漫畫「一輝曼陀羅」, 中譯「亂世三娘」, 是將中國歷史義和團事件和日本的憤青祖師北一輝的事情, 關連起來的故事, 非常好看, 只是手塚沒把這作品完成.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:27 pm

http://twitter.com/chenglap

作者: chenglap

其實我從憤青眼中看不到人類未來的幸福, 他們說自己愛國, 希望中國強大, 版圖去到哪裡, 打敗誰, 屈服誰. 萬國來朝. 可是他們對於怎樣令人類幸福, 給予全體人類一種怎樣的思想, 怎樣的體制, 怎樣的道德. 以怎樣的技術, 解決人類和自然面對的甚麼問題, 都完全漠不關心.

他們並不真的愛國, 他們只是要求別人向國家犧牲和屈服, 而不是自己默默地為國家犧牲, 他們只是霸權主義, 只是在這國家搞不清楚霸權主義和愛國的分別.

充滿仇恨與破壞的政治觀只會造就一個黑暗的未來, 他們成功也只會建立一個黑暗的國家, 政治是應該建立在對萬物, 自然, 人類, 文明, 自由與生命的熱愛上. 甚麼時候我們扭曲成那樣子?

我沒有懷疑這點, 只是我也沒有真的覺得這只是罵政府的問題, 是否單純有問題的就只有政府, 憤青式的霸道或者心態, 實際上是有滲透到很多人的心中, 而大家並不自知.

連四周的人, 文化和自己的故鄉都不懂去愛的人, 說的愛國全都是廢話.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:28 pm

http://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1307458444.A.5AE.html

作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: DummyHistory
標題: Re: [假設] 明治天皇的在位時期橫跨史實的明治和大正
時間: Tue Jun 7 22:54:02 2011

※ 引述《tony160079 (La vida de un idiota)》之銘言:
: 史實的大正民主會不會發生?
: 明治本身壓不壓得住那些少壯派軍官
: 或是會比史實更早偏向後來昭和初期時代的發展?
: (建立在明治沒有老歡顛的情況)

大正民主其實並不是真的建立了甚麼民主, 會稱為大正民主, 是因為
在二十世紀初日本有一段時間社會和政治都有一種走向開放的景像,
而正好那段時段是「大正」時代, 所以才叫作大正民主.

而大正民主之所以產生, 是日本在日俄戰爭和第一次世界大戰中經濟
上受惠, 而驅使了社會的變化. 同時期產生的並不只大正民主, 例如
潮男潮女, 日本憤青, 也是在這時期產生的.

日本經歷了經濟的增長, 之後經濟慢慢的衰退, 感受過升落的同一世
代的人產生的各種不安和反應, 才是大正民主的催化劑. 畢竟當年的
日本在經濟增長下, 同時也產生極度貧困的貧民和不公, 使當時的日
本人民開始意識到要爭取自己權利的問題.

大正民主是一個經濟體成長後, 有了經濟基礎後, 所產生那種對未來
方向的摸索時期. 那不是因為大正或者明治天皇有甚麼特殊的政治行
為導致的東西, 大正民主的條件早在大正之前就已經完全成熟. 觸發
的也只是歐戰導致的景氣, 而不是日本國內的事情.

至於說昭和初期的發展, 昭和初期和大正民主並沒有切割, 就像之前
說大正民主時期也是日本憤青的孕育期, 就是在大正民主的時期, 昭
和初期的問題是一直存在的. 即使在大正民主期間, 日本首相像原敬
還是會被天誅, 政治暴力和腐敗還是一直都有, 大正民主只是看不出
誰會成功的混沌狀態.

大正民主的結束, 其實只是證明, 這個混沌狀態的最後勝利者是憤青
而已.

所謂少壯派軍人, 並不是那些天皇可以接觸到的高級將官, 而是那些
才二十歲出頭的盲頭少年... 這些人根本無權無勢, 就和一個剛從軍
校畢業的小軍官沒兩樣, 天皇也不認識這些小人物, 自然也談不上「
壓住這些人」.

他們的行為簡單來說, 就是說政治家很腐敗, 政府又治不了他, 天皇
又被這些奸臣迷惑, 我唯有犧牲自己, 跑出來替天行道, 自己親自動
刀槍, 來個「暴力解決不了問題, 但暴力可以解決你」. 做得出來就
預了被處死, 還要來個堂堂正正跑去警局自守, 坦然來個「妖孽已除
, 吾神去矣」, 再高呼自己是為了愛國愛天皇而坦然和那些政壇妖孽
同歸於盡.

天皇能對他們做甚麼呢? 那是一群連自己命都不要的傢伙在幫一直恨
政治腐敗的鄉民為民除害, 鄉民自然拍手稱快, 及同情這些英雄好漢
, 整件事都是他們自己自嗨, 但後面有一堆感同身受的人和他們一起
嗨.

最後日本的理性部份屈服於感性部份, 去到五一五事件時, 已經不敢
殺這些肇事者, 而予以輕判. 之後憤青就得了殺人許可證, 只要舉起
忠君愛國除奸的招牌, 你可以愛國無罪, 為所欲為------你能明白田
中芳樹為何要寫憂國騎士團了吧?

你想像一下, 如果今天有隊軍人衝進郭冠英家把他殺掉, 然後大家要
判這些軍人有罪時, 這些軍人一副正氣的自首認罪, 說「我是為了愛
臺灣的, 另外我反對廢死, 所以我願意被槍斃」, 然後就有個信從花
蓮寄過來, 有個甚麼花蓮十一壯士寄十一個手指頭來, 說願意代替他
們被槍斃. 你說大家會嗨到甚麼地步?

那就是當時的日本了.
是的當時日本真的是發生了這樣的事情.

因此昭和初期的發展, 也不是因為昭和天皇自己想怎樣, 我們的時代
一堆怕死的憤青都那麼難搞, 他們的時代面對的可是一群不怕死的憤
青呀.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:30 pm

http://ptt-8g-class.appspot.com/15/10/46.txt

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: [新聞] 通膨嚴重 辛巴威暫停使用本國貨幣
時間 Tue Apr 14 00:24:38 2009
───────────────────────────────────────

※ 引述《gethappiness (得到幸福)》之銘言:
: 辛巴威這樣算很慘嗎?
: 有可能復甦嗎?
: 一戰結束後 德國也是國家破產
: 賠款一堆 貨幣無用 通貨膨脹
: 人民直接拿紙鈔來燒用以取暖
: 整個國家看不到希望
: 經過短短十多年 經濟復甦 工業科技狂衝
: 二戰一舉席捲整個歐洲
: 辛巴威可以借鏡看看 再出一個希特勒嗎@@?

我們該看看當時的納粹德國付出的代價.

首先, 德國能做到這個地步, 是因為德國原本就已經是歐洲一個體質良好
的工業大國. 正因為賠款一堆以及戰爭導致的資源透支, 導致了財政變成
這副德性, 而不是所有面對同樣情況的國家都有這樣的條件.

你一個國家破產, 那國家的國民所受的教育, 擁有的技術, 制度, 已有的
各種設施是不會立即消失的. 我想這點是不用多加說明的. 如果一個國家
本來就不擁有這些條件, 是不會因為通貨澎脹就變有.

比方說, 我們常說日本的經濟不景了二十年, 可是這不意味著他們擁有的
東西都損失掉.

問題是到底希特勒是做了甚麼事情? 納粹的故事可說是凱恩斯主義的一個
大實驗, 這告訴了我們這類政策的優點和風險.

這個政策的主旨是三點:
1. 社會所有不足的消費都由公共開支填補
2. 壓低入口量至最低
3. 控制所有價格, 包括薪金和物價

三者可以說是完全不可分割的套餐, 少了一點, 其他的都無法發揮完全的
效用. 其中納粹做到最重要的是第三點, 也就是控制價格, 最重要的就是
薪金, 只要能將薪金完全控制的話, 就可以計算出整個經濟體系的勞動價
格, 就能把財政完全穩定下來.

也就是說, 假設有個某國, 強迫所有人接受平均月入一百元, 而該國勞動
力是一百萬人, 那麼這個國家的勞動力價格就固定是一億元. 而把民生必
須品的價格, 再用這個消費力去計算, 使每人都可以負擔. 這樣不僅可以
壓止通漲, 也能夠做到全民就業.

但代價是甚麼?

一個經濟能提供的生產力是有限的, 勞動力的價錢是不可以超過這個總量
的, 所以, 勞動力的價錢必須壓低. 所以要達到全民就業, 就是將每個工
人的薪金減少, 以聘用更多的人, 各位想像一下, 只要所有人都接受了薪
金減半, 臺灣的職位數立即就可以倍增.

納粹就是用這種方法去解決就業問題, 在納粹底下, 失業率由 30% 跌至
幾乎全民就業, 但是工人的收入也下降超過 25%.

你不太會接受為了讓更多人就業而減你的薪金吧? 必然有反抗的人, 所以
納粹做的事情就是不讓你反抗, 不讓你抱怨, 所以工會和工人運動都宣佈
非法, 你抗議的話就抓起來關進集中營去. 這樣才使控制價格變得可行,
也就是說, 控制價格, 是必須建立在專制和限制自由的前提上. 不消說,
抱怨老闆或政府的文章和言論, 也必然河蟹掉的.

還有一點, 就是你沒有辭職的自由. 因為隨便改變職業, 就會影響生產的
計算, 老實說, 你是得到了職業和食物的供應, 不過囚犯也能夠得到相同
的東西.


這樣的社會是否理想, 這就各花入各眼了.

但問題也不僅在於這裡, 第二點就是入口, 如果讓人民隨時入口他們想要
的東西, 那麼資金也必然地外流. 所以把所有入口用硬性的政策盡量減少
是必然的事, 換句話說, 就是不只頂愛用國貨, 為了擴大內需, 根本就只
能用國貨.

理論上這是可行的, 但有一個問題, 自己的國家能否提供所有生產用的資
源? 特別是礦物資源和農業資源, 蘇聯可以做到, 因為蘇聯有廣大的西伯
利亞提供了幾乎所有礦物資源. 但德國卻不能.

一個經濟固然你大可以嘗試自給自足, 但生產的必然資源這個問題, 價格
卻操縱在其他國家的手上. 臺灣自己不產石油, 那石油就是別人開價的,
你要石油, 就必須出口品去換. 不論入口的石油還是你出口的工業品, 你
都不再能像國內一樣控制價格, 別人說你一個齒輪值一元, 他的一桶石油
值十萬元, 你都沒有辦法有異議.

控制自己的價格, 把人關進集中營就可以, 那有甚麼方法可以控制別人的
價格? 如果無法控制別人的價格, 最終被予取予求, 廉價購入大量工業品
, 反而變成了幫別人生產的工業奴隸國, 而自己工人的生計, 工作時數也
會日見艱難.


那便必須要操縱那些資源來源國的政治經濟. 德國首先干涉的, 便是南歐
的小國, 但是, 總有一些反抗的國家, 而較大的國家, 也不會理會你的干
涉.

也許去到之前那點, 辛巴威都是及格的, 但去到這點, 辛巴威已經出局了
, 辛巴威要入口的東西是甚麼? 辛巴威產電腦嗎? 不能, 那就只有向美國
入口, 那麼, 辛巴威可以操縱美國的政治嗎? 做得到的話, 辛巴威要出一
個希特勒還可以的, 不然希特勒在辛巴威投胎, 都不會有甚麼建樹.

以大欺小, 不計道德的話, 也許也不見得不可行的, 但實際上, 別人始終
有權拒絕你的價格, 畢竟對方也不是有無限的資源, 面對的也是相同的問
題, 只是對方議價能力比較弱而已. 同樣, 對方也有工人運動, 也有反對
的人.

如果那些國家有個聽話的專制政府, 把所有這些人都關了或者送他們去見
關二哥, 那還好, 但如果有一天這專制政府讓步, 軟化或者被推翻怎辦?
又或者, 那個政府不願意這樣對自己的國民那怎辦?

那, 唯有自己派軍隊去幫他們實施這件事了. 派軍隊去「協助穩定局勢」
, 然後再把那些反抗的人全部關去集中營或地獄.

成功做到這點, 就能夠以很便宜的價格輸入農產品和礦產品了.

要能做到這樣, 增加軍事開支就變成不可或缺的. 沒有軍隊, 別人為甚麼
要把東西賤賣給你? 這又恰好消費掉公共開支的需要, 結果, 納粹德國就
靠著不斷建立軍隊, 然後壓迫其他小國, 得到更多的農礦產品, 再建立軍
隊, 滾雪球地循環下去地發展經濟.

問題是, 軍隊本來就是不事生產的. 他們在這經濟中提供的生產力, 就是
用軍事的方式去得到低價的資源, 簡單來說, 軍隊的生產力原本是零元,
但如果國家要入口一百萬噸小麥, 價錢原本是十元, 因為軍隊干涉他國而
導致這價錢變成兩元, 這中間的八元價差就可以算是軍隊產生的, 軍隊能
產生「八百萬元」, 即使軍隊的運作也是離不開經濟原理的.

這樣, 軍隊越來越大, 就要製造越來越多的產值, 才能夠收支平衡.

那最終的結果是甚麼? 很簡單, 就是世界大戰, 在經濟的世界裡, 出得來
玩始終要還, 你建立了多少軍隊, 那些軍隊最終總要「發揮多少的作用」
, 而他們發揮作用的方式, 就是用武力去強迫別人賤賣任何東西, 不論是
資源, 錢, 土地, 勞動力還是貞操.

用不是經濟的角度去看, 那就是搶掠, 土改, 奴工, 強姦.

一個大國用這種方式去解決經濟問題, 最終的結果自然地會引起戰爭, 包
括第二次世界大戰, 你要擴張軍備, 國民的生活水準就要讓步, 甚至去到
餵不飽國民, 如果你想要既擴張軍備又餵飽國民, 那你就只能去打劫其他
人了.

那希特勒能不打仗嗎? 如果希特勒不打仗, 最終德國只能變成一間賤賣科
技和工業品的歐洲血汗工廠, 而底下的國民喪失了大部份自由, 得回的是
日漸貧困的生活, 大家能接受這種生活多久?

不過有一點可以確定的是, 希特勒只能出現在地方霸權國家, 不是地方霸
權的國家, 希特勒也不會發揮作用.

辛巴威既然不是地方霸權, 希特勒生在那邊大不了當個漫畫家而已.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:32 pm

http://chenglap-ptt.blogspot.hk/2009/09/re-part-2_30.html

Re: 為什麼西方人很懶 可是卻很強大 (Part 2)
文章代碼(AID): #1AgShUVv (Gossiping)

作者 chenglap (無想流流星拳) 看板 Gossiping
標題 Re: 為什麼西方人很懶 可是卻很強大
時間 Fri Sep 11 11:58:18 2009
───────────────────────────────────────

※ 引述《itrose (小子木日免)》之銘言:
: 西方人而今可以靠高效的工作效率和隱性剝削落后國家而過的輕松瀟灑。
: 是因為,他們走對了路。
: 誰讓世界各文明中,西方最先孕育科學理性的精神呢。
: 科學理性以及法治的精神,在我看來
: 其孕育的基礎,一是真,而古希臘藝術中就有力求寫實的雕塑
: 二是追求簡單和實用,這是抽象思維持續發展的基石,譬如希臘
: 的古代奧運會,你可以想象古代中國人會喜歡單純比拼速度爭輸贏
: 的賽跑比賽嗎?他們會認為太簡單、很無聊。
: 我們反看中華文化,但看藝術,講究非寫實的“意境”,
: 單看中國古代知識分子,則只關注社會和政治議題,而排斥鄙視科技工作者。

不是這樣吧.

墨子你聽過嗎? 墨子生於約公元前五世紀, 比西方邏輯泰斗阿斯士
多德和柏拉圖都還要早出生. 而墨子, 正是中華地區育出理性和邏
輯思想的人, 「墨辯」被視為古代早期的邏輯體系經典.

西方思想也不是一味理性邏輯獨佔的, 西方進入中世紀, 天主教的
神權道德思想便取得了整整千年的優勢. 去到文藝復興才開始重新
找回理性主義的價值.

而東方思想也不是單獨你看到的那些, 東方思想當中, 墨家所著重
的邏輯, 功利主義, 道家所著重的自由和個人主義. 本身就常常在
今天被視為「西方思想」, 但其實東方也出現過類似的想法.

墨家思想的衰亡, 是在漢朝統一之後獨尊儒術的背景下, 而慢慢消
失的. 有人說墨家的思想兼愛非攻不切實際, 但墨家其實也存在了
超過三百年, 證明那並不真的是一種怪異的思想. 而是儒家和法家
憑藉統一王朝, 扼殺了其他思想的發展空間而已.

在統一王朝下. 就算中華地區再出一個墨子, 一個優秀的戰略家,
在一個統一王朝之下, 他的戰略根本就無從發揮, 因為不相信儒術
而不仕官, 在經濟和社會地位上永遠在下層. 很多思想都沒機會證
明其用途, 因為單一的權力架構, 只容許某種同類思想發揮作用,
排除其他人.

墨子之所以歷史留名, 是因為協助小國宋國勸退了楚國的進攻. 習
慣了當一個大國的中原王朝, 在政治上對這種思想沒有需要, 他們
需要的就只是一種怎樣不顧一切地消除統治的反抗力的思想, 這也
是法家和儒家被重視的原因.

墨家的兼愛非攻, 道家的小國寡民, 不對中原王朝的胃口.

這也不是東方獨有的. 西方世界在被教會統一的時期, 也是獨尊宗
教, 其他思想也一樣被壓制得很厲害. 西方也不僅有理性邏輯的思
想, 在文藝復興之前, 一樣講求封建式的效忠, 一樣有農奴終生把
自己關在農莊, 一生不走出農莊幾步, 講求山高皇帝遠的農民心態
和文化.

「中華古代知識份子」沒有那麼不濟, 思想狹窄, 只是一直以來,
都是當官的人透過政治力的加持作為贏家而留名, 而其他思想的人
則埋沒於歷史和貧窮遼倒當中而已.

官僚體制也不斷收歸社會的一切權力, 壓制一切其他發展, 視之為
危害穩定. 明朝的倭寇, 就是官僚橫蠻壓制中華進行大航海時代所
產生出來的抵抗者, 是因為中華不懂造船, 不想航海, 沒有冒險心
, 沒有航海家?

不, 是因為中原王朝的體制就是想要一切官辦, 只許鄭和下洋, 不
許百姓航海. 結果一個太監燒政府的錢去伏夷就是偉大的航海家,
百姓航海卻是要討伐的倭寇. 官僚行事, 對於百姓的反應完全沒有
感覺, 為了防止倭寇, 索性就海禁遷界, 百姓能反抗嗎?

不能. 因為他們要對抗的不是華南一個航海小國, 而是一個在北方
隨時能夠點百萬雄兵來鎮壓的巨大王朝.

在近代, 這個官僚體制出現過崩潰, 其他思想的人才重新有機會發
出聲音, 那些掌握政治力的人, 用自己的思想, 代表了中華思想,
然後就怪責大家有問題. 其實有問題的就是那些自以為考到科舉就
是精英的人. 他們掌握了發言權, 把自己的想法跟中華文化劃上等
號. 去到今天還是這樣, 很多人以為改革社會, 最好的方法就是自
己去當官, 「融入體制之中」, 「先在體制勝利了的人才有權說改
革體制」.

結果體制能改革才有鬼, 給你在官僚體制登上頂峰之日, 你已經變
成了百份之一百的官僚了.

西方的官僚會好一點? 不, 西方的官僚也有一樣的毛病. 所以會有
官僚主義這名詞, 只是西方的官僚沒有像中華那樣得到所有權力,
為所欲為, 以為自己代表全世界而已.

西方是大家在大家實力差不多的情況下, 不同的思想有機會走不同
的路, 然後優勝劣敗. 至於中華則是一方實力獨大, 即使那個思想
有再多的問題和錯誤, 也可以憑藉背後的政治力導致「劣勝優敗」
, 不是大家只有一種思想, 而是一種思想在迫大家都走他所認可的
那條路, 把所有其他思想都邊緣化而已.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周日 11月 25, 2012 12:32 pm

如果墨家發展下去, 就不會只有墨家, 而會從墨家派生出更多
的支流.

至於苦行真的不能夠發展嗎? 我認為這是一個誤解, 大乘佛教
出家本身就是一種苦修, 在中華也是發展良好. 事實上, 對於
廣大的民眾來說, 他們的生活本來就是節衣縮食, 儒家所注重
的禮教花用, 很多時窮人根本就負擔不起. 因此, 墨家本身就
能夠在貧窮的知識份子當中流傳, 因為他們的生活本來就刻苦
, 但不等於他們不能思想.

所以說墨家是因為生活態度刻苦而沒落, 這點有問題. 儒家的
發展本身就是和官僚體制相結合的, 獨尊儒術的政策, 就是將
其他思想完全排除於權力系統之上. 在這地方只有一個權力系
統, 而這個權力系統只接受儒家------用現代的話說, 那就是
一黨專政.

因此受害的並不僅是墨家, 法家被儒家吸收而不能再作為一個
獨立思想而存在, 道家則從哲學退化為宗教信仰, 墨家既不親
近權力, 也不會宗教化, 沒有發揮的空間, 所以隨著很多其他
思想消失而已.

墨家在戰國後期也曾是顯學, 而不是從不成為過顯學.

墨家發展下去, 也可能出現更多的支派, 也有可能出現不講求
刻苦生活的支系, 因為墨家本身是多種思想的混合, 這些思想
各自成熟的話, 是可以自成一派的. 只是這些思想在未萌芽之
前就連同墨家一起消滅而已.

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

回復: 中國失敗 英國成功(chenglap)

發表 由 Admin 于 周五 9月 20, 2013 9:37 pm

http://hois.pixnet.net/blog/post/22547167-%E8%8B%B1%E5%9C%8B%E6%AE%96%E6%B0%91%E5%9C%B0—%E9%A6%99%E6%B8%AF
http://forum6.hkgolden.com/view.aspx?message=3238748


作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: Gossiping
標題: Re: [好奇]有沒有只要是歐洲人後代的國家就一定進?…
時間: Sat Jul 26 00:42:35 2008


※ 引述《hsw5401 (Durham的教授很機車=.=)》之銘言:

: ※ 引述《hsw5401 (Durham的教授很機車=.=)》之銘言:
: 最後一定都是進步國家 , 相對 離澳洲很近的巴布亞紐幾內亞
: 以及菲律賓 由於人民 並不是以 英國人為主的政府以及人民
: 就沒有像澳洲紐西蘭 加拿大 美國 等以英國人為主的政府領導跟人民來的進步



與其用好與不好去評論英國的殖民政策, 不如說英國的殖民政策是務實的.


殖民主義現在經常被認為有負面意思, 不過在帝國主義的時代, 殖民
主義是正面詞. 真正的問題, 不是殖民本身, 而是殖民的副作用. 假
設我們完全不理殖民的利益, 一如帝國主義者所說, 認為那是為落後
地區帶來文明的話 (這點正確性其實不低) , 有一點不能否認的是,
殖民本身就是一種揠苗助長的行為.

也就是說, 殖民之所以被視為負面, 是因為殖民把很多隔離的地區帶
入工業化的生活和世界市場當中.

我們華人基本上一致認為現代化就是好事, 但我們忽視了兩個問題,
第一就是該地的居民在知識和心理上能否適應現代化, 第二就是該地
地理所帶來的經濟價值, 是否使那國家能夠在世界市場生存?

首先有一點必須理解的是, 殖民主義當然不是做慈善, 說將文明傳給
落後地區的民族, 是帝國主義興起之後才加上的附會. 建立殖民地當
然是有所求的, 當然也是那個國家認為對自己有利才會做.

以西班牙(或者中國也可以這樣看)為主的方式, 是「同化式殖民」,
他們對於殖民的想法就是將一個地方的人, 變成自己人. 讓他們從信
仰, 語言和文化上都和宗主國同化, 所以你可以看到這世界上有很多
地方的官方語言和普及語言都是西班牙文, 那就是這政策的成果.

像法國人也在越南推銷自己的自由主義思想, 所以也是同樣.

但實際上, 一如賈德戴蒙主張的, 是土地塑造了民族, 不是民族居住
在土地. 一個地方的風土人情和思想, 很大程度就是從當地的地理和
氣候環境產生的. 當白人去到北美洲定居下來, 結果他們的性格和體
格都漸漸變得像印第安人, 既是白人改變了北美洲, 北美洲也改變了
白人.

所以西班牙式殖民也產生一個問題, 就是不能完全同化, 在殖民地產
生的「新西班牙人」和祖國就是有不同. 進而產生了既不是西班牙人
也不能算是土著的新民族, 他們的想法, 同時和西班牙人和土著都有
衝突.

同樣, 越南人就算受再多的法國教育也好, 他們不是住在法國, 就算
吃法式食物和用法文, 思想也不會跟法國一樣.

被殖民後, 新的精英階層, 往往是在宗主國受教育的, 他們回到殖民
地卻是得要接受一個和教育所認識的, 完全不同的社會. 結果他們用
和當地民情不合的方式去處理那邊的問題, 最後是產生更多問題. 這
是很多殖民地日後出問題, 或者被說是「殖民主義遺害」的原因, 因
為他們社會發展當中省略了某些重要的過程.


英國式是否特別優越? 如果這問題我們要答是的話, 其實重點是在於
英國人對於殖民地的經營態度不同.

和其他殖民國家不同. 他們並非要「製造更多英國人」, 相反他們能
接受跟當地人完全沒同化, 也完全沒打算過平等. 他們建立殖民地的
目的, 並非為了傳播些甚麼, 而是完全為了牟利. 當時, 大部份國家
經營殖民地都是虧本的 (也就是為了國家長遠投資的想法) , 英國卻
能從殖民地大量賺錢.

因為他們沒有文化上的目的. 他們對殖民地的態度是, 先讓殖民地依
照本來的當地秩序安穩下來, 他們盡量減少對當地原有地方勢力和政
治的干涉.

當地原本的統治者, 他們會繼續保持其政治權限, 當地的經濟, 也並
不刻意去改造, 英國的做法是找到當地一貫遵守的秩序, 然後使自己
站在該秩序的頂峰, 之後就撒手不管. 所以出現「以當地習慣治理」
的原則, 比方說, 接管香港時, 香港還是根據大清律例去辦事, 他們
英國人有關的案件才用英國的法律. 當地人想要拜甚麼宗教, 英國人
也不管你, 英國人認為維持穩定的最佳方式, 就是保持原狀.

作為工業化的火車頭. 這跟當年民族主義盛起, 一切主張改革, 工業
化的其他歐洲列強大異其趣, 英國人的殖民是相當保守自私的, 也相
當現實的.

會有這種不同的角度, 很可能跟曾經在北美殖民地出過很大的損失,
受了教訓有關係.

英國人不動當地的語言, 文化, 生活, 法制, 與當地人隔離, 然後掌
管對外的貿易渠道, 採購當地的出產, 售出外來的貨物. 任何施加的
制度, 都只在有必要維持商業利益時才施加, 例如公務員架構, 法制
, 衛生設施, 公路等. 他們沒甚麼大無畏精神, 救世思想或者意識形
態, 一切就是錢, 而且殖民地不能生產那麼多價值和利潤, 他們也不
會投資多過其收益.

這也使當地人的反抗降到最低, 英國人實際上提供的, 只是「連接市
場的出入口」, 其他一切事情都只是交給市場去處理. 而他們也只處
理任何不得不處理的問題, 他們不努力做傳教, 宣傳之類的工作, 與
其說他們是尊重當地人, 不如說他們根本就不想花多餘而不知道有沒
有實用價值的錢.

他們公然的霸佔所有市場利益, 但土著也不會因此抗議, 畢竟當地人
根本就對世界市場沒有概念. 對於他們而言, 英國人只是一群自閉小
圈子的交易對象, 他們會收購你的產物, 以及賣給你各種古怪洋貨而
已.

這種不踢不動的殖民精神, 可以說是在管治上最消極的, 但同時帶來
的負面副作用卻是最少的. 要比喻的話, 就像是一個國家積極發展工
業反而帶來環境污染, 隨隨便便而讓環境保留下來一樣.

事實上當地的社會還是依照本來的脈絡去發展, 而發展的方式並非「
同化」, 而是當地人會從觀察英國人, 或者被英國人僱用當中, 取用
自己覺得有用的部份. 事實上大部份殖民地人民, 都欠缺對英國的身
份認同, 而只產生對自己的身份認同, 即使以白人為主的殖民地, 如
澳洲和加拿大也不例外.

隨著認識的增加, 漸漸當地人也意識到自己在世界市場的地位, 而感
到根本沒必要給予英國人太多的好處. 而產生獨立的意識, 直至第二
次世界大戰, 英國為了作戰, 要了殖民地很多資源, 這種殖民方式也
導致了大英帝國的瓦解.

因為那些殖民地人民覺得和英國只是合作對象, 不是英國人, 所以當
然不可能免費幫英國打贏一場仗. 他們覺得英國人虧欠了殖民地, 即
使英國人不願意也好, 殖民地的獨立被視為戰爭的應得結果.

然則, 因為英國人的殖民是經濟殖民, 政治上和名義上雖獨立, 但長
久取用英國市場的結果, 就是對英帝國市場難以捨棄. 英國看準這一
點, 成立了英聯邦, 英國沒有在政治上再能控制任何一個國家, 但各
地亦不抗拒英國成為一個合作對象, 英國作為英聯邦市場的中樞點繼
續牟利和存在.

而倒過來說, 因為長久的穩定治理, 加上經濟上得到英聯邦市場的維
持, 自然獨立了的殖民地在政治和經濟上都不會有太嚴重的改變. 這
是日後英國殖民地的情況多數比其他國家的殖民地良好的原因.

我們可以看出一個重點, 就是英國殖民地和宗主國一樣, 他們的合作
不是建基於忠誠, 而是建基於功利. 這是否最良好的殖民? 那我們必
須理解的是, 這種體制是有缺點的. 就是殖民地並沒有忠誠和犧牲精
神.

所以相比起其他國家的殖民地. 英國的殖民地對外侵的抵抗能力是特
別弱的, 在越南會有抗日遊擊隊, 在香港和新加坡, 抵抗就相當的有
限, 而日本侵略印度時, 也輕易組織了印度人去抗英. 如果英國陷入
激烈的殖民地爭奪戰中, 這種體制有致命的弱點.

但英國在上個世紀, 有超越全世界的強大海軍, 建立了一個不列顛和
平, 使任何國家都不敢動英國的殖民地. 才使這種殖民體制變得可行
, 如果是別的國家去實行, 他們卻沒有海軍和對和平的自信.

而且, 是因為英國本身有發達的資本主義貿易網絡, 這種世界市場經
濟才成立, 否則英國根本不可能從一些偏遠地區的小島 (像香港) 獲
得利益, 其他國家的工業化都比較後期, 而且很多時建基的都不是世
界市場. 就算他們用這方式去管治殖民地, 也許既不能得到貿易利益
, 也不能得到文化利益, 最終一無所得.

雖然其他國家的殖民地不能算有英國的成功, 但至少像西班牙語能夠
傳達很廣闊的地域, 以及葡萄牙語由一介小國的語言, 偏及巴西這麼
大的土地和人口, 而他們的文化和信仰(例如天主教)基本上在南美等
殖民地, 變種地生存下來, 也許政治未必穩定, 可是他們也不是一無
所得的.

而且這些前殖民地也許政治動盪, 但不見得人民就生活在水深火熱,
這是兩回事. 大英帝國作為十九世紀的勝利者, 這些殖民地雖然獨立
, 其實也分享了大英帝國的一些遺產, 例如市場, 相對而言, 其他殖
民國家的殖民地打從一開始就沒有這福利. 要比較起來也未必公平

補個八卦是, 前美國殖民地菲律賓, 在獨立多年後的今天, 還是一直
有呼聲想要回歸美國變成五十一洲的.

推 VVax: 07/26 00:47
推 aoishingo:英聯邦-->大英國協 才對喔 07/26 00:48
→ chenglap:香港叫英聯邦, 另補一件事, 日本殖民臺灣是西班牙式. 07/26 00:50
→ chenglap:所以造就了臺灣人比較高的歸屬感, 和香港其實有分別. 07/26 00:50
→ chenglap:香港對英國歸屬感較弱. 07/26 00:50
→ chenglap:文章不要過譽, 畢竟我說的話很多都是從書節錄的. 07/26 00:51
→ chenglap:同樣, 臺灣人對日本的抵抗也較香港大, 因此情況相同. 07/26 00:54
推 uka123ily:西班牙出生的叫半島人,美洲出生叫本地人 07/26 00:55
推 thirdlittle:看起來滿不錯的 07/26 00:56
→ uka123ily:本地人無法掌握政治權力 只有經濟能掌握 07/26 00:56
→ uka123ily:獨立戰爭時同仇敵愾 但是政治權力一真空就導致爭鬥 07/26 00:57
→ chenglap:是的, 這補充很重要. 也解釋了為何日後政治動盪. 07/26 00:59
→ chenglap:同化政策的特色是, 親者奇親, 仇者奇仇. 社會反而分化. 07/26 01:00
→ a36039681:大英帝國 07/26 01:01
→ chenglap:「同化」一事會令抗拒者更抗拒, 這點是很多人忽略的. 07/26 01:01
推 howard6101:那為啥當初殖民台灣的要是日本不是英國~"~趴數差真多 07/26 01:02
→ kani:台灣政治自由度一直是中日韓當中最低的(日本殖民時期) 07/26 01:02
→ kani:韓國已經有地方選舉之時 台灣還在搞議會請願運動 07/26 01:03
→ kani:這點加深台灣人賭爛度呀-,- 07/26 01:03
→ chenglap:英國根本就沒有想要臺灣的誘因. 07/26 01:04
推 uka123ily:英國自己的殖民地都快要管不完了 07/26 01:06
→ chenglap:日本的帝國議會不接納殖民地議員是一個大敗筆. 07/26 01:06
推 MadBritMania:推薦這篇文章 07/26 01:06
推 kani:光是台灣跟韓國政治開放度都有差別待遇了 07/26 01:07
→ chenglap:韓國和臺灣的分別是韓國一貫有小中華思想. 臺灣沒有. 07/26 01:08
→ chenglap:所以韓國對日本統治的反感是在於自己的尊嚴被辱. 07/26 01:08
→ ROCAF:台灣是古早年代就提倡去中國化嗎? 07/26 01:09
→ chenglap:臺灣本身因為是移民後代, 重視的是生活和安全. 07/26 01:09
推 Realthugz:我來台灣才知道 commonwealth中文叫大英國協 07/26 01:09
→ chenglap:不是, 「小中華思想」不是中國化, 而是「中央化」. 07/26 01:09
→ chenglap:也就是自己是可見世界之核心之一的想法. 07/26 01:10
→ chenglap:韓國有這種感覺, 認為自身是東亞三國的中心交匯點. 07/26 01:10
→ ROCAF:難怪韓國人會說什麼都他們發明的 07/26 01:10
→ kani:人人都是韓國人呀! 07/26 01:11
→ chenglap:臺灣卻只有人民, 沒有朝廷. 07/26 01:11
→ chenglap:自然談不上產生「小中華思想」, 因為自知是邊緣地帶. 07/26 01:11
→ chenglap:中國南方如廣東也沒有「天朝心態」便是如此. 07/26 01:14
→ chenglap:因為即使自我認同是中國人, 卻從不感到自己在核心. 07/26 01:14
→ chenglap:相反很認知到自己只是核心最外圍的邊緣和前線而已. 07/26 01:15
→ chenglap:但韓國, 中原和日本都自感到一個核心, 大家觀念真的不同 07/26 01:16
推 ROCAF:所以港仔在某些方面的想法跟台灣有類似之處? 07/26 01:16
→ chenglap:重點是, 環境產生思想. 不是思想相似, 而是環境相似. 07/26 01:17
→ chenglap:長期在那樣的環境下, 就算有信仰也會慢慢瓦解的. 07/26 01:17

Admin
Admin

文章數 : 15019
注冊日期 : 2009-07-11

檢視會員個人資料 http://winggundam.show5forum.com

回頂端 向下

上一篇主題 下一篇主題 回頂端

- 相似主題

 
這個論壇的權限:
無法 在這個版面回復文章