臺灣統派討論大陸土地制度

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:16 pm

  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  不會。

  因為現在種地的人少了,都不想種。

  另外孩子還是要自己養的,又不是政府幫你養,生多了要罰錢,另外自己也養不起。除非是特別落後的地區才會一直生。



  你得給人家說清楚,(是男孩,女孩沒有宅基地。)
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  有感觸,一長大就覺得沒有家了,我覺得即使結了婚也沒有歸屬感,要不怎麼許多人知道丈夫找小三也不離婚呢,因為沒依靠。



  這個問題----還是我來回答吧:
  其實大陸的土地政策也不是一成不變的
  記的是95還是96年的時候吧,中央一紙政令要求從那時候起,土地30年不變,意思就是姑娘嫁了不動,人死了不動由子女經營,同樣,新生兒不增土地,娶媳婦不增
  農業稅如果我沒記錯也是在04年左右在內蒙做試點取消,就是我老家所在縣,現在全國已取消
  不過各地又會根據情況不同制定不同政策,象陜西你說的出生分一塊地,死後收回等等
  總之,在中國大陸,土地是國有的,個人是無權擁有的,國家要用的時候會給你一定的補償,數額又不等,其實早些年好象有立法,60000每畝,但照樣有的地方只給你300塊錢,其它的官員汙掉了,北京一畝地怎麼也得給個幾十W吧。
  十八大前有風吹出來,溫總說要提高征收土地的補償款,可能要漲10倍,具體能否實施,有待觀察,不是有那麼名話麼,政令不出中南海,看看新一界政府會不會改變這個現狀。



  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地有些差別?
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  他完全不知道,商品房才是70年,農村土地是集體所有制,每隔一段時間土地按戶重新分配,宅基地是可以代代相傳的!



  我真無語了。分紅,他們還需要分紅嗎?整個都是他們的。公共交通,如果中國的公共交通可以好一點,誰願意每天開車被堵在路上?你以為開車不累嗎?如果這個就叫做享受型用油,你這享受的標準也太低了吧?你對私家車懷有敵意,那麻煩你千萬別買私家車。不知道你是不是有公車可以私用,所以也不需要買私家車?是不是因為你享有公車還有配司機,所以也不知道開車其實很累?
  對於就業問題,你居然認為拼爹是合理的,那我無......
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  別的不說,僅就公共交通這一點,我覺得在我生活的上海,應該說已經足夠好了,我到過巴黎和法蘭克福,他們也不過如此,然而,上海人周末出行還是要開車,平常不開是因為停車費太貴,周末出行,只要車裏有一個人,停在路邊,警察就不會罰款。其實我覺得周末騎騎車,走走路,坐坐公交不可以嗎?但是包括我自己,如果有機會,還是會開車,覺得一步也不用走,即不用風吹也沒有日曬,多好啊。所以公共交通發展不好並不是我們這些私家車擁有者非開車不可的前提,只能說是借口。人都是貪圖享受的,大幅度提高用車成本,同時讓公共交通的服務提供者有體面地生活,這些才是根本之道。



  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
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  農村土地集體所有制是為了防止封建時代出現的土地兼並現象,出現大部分農民無地可種,土地掌握在少數人手中的現象,不過工業化社會後,無地農民可以去城市當工人了,所以我覺得土地集體所有制沒什麼必要了!

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:19 pm

  你是學者,尊重你,你好:我是一市民,沒多大理想,也沒多少學識,當今大陸的很多人都希望城裏有房,鄉下有地,過著這樣雙重身份的人很多,前提是他是出生在鄉下後進城買房,戶口又不遷走的。等到老了,帶著養老保險或退休工資回鄉下養老,即使戶口遷走了也沒關系,只要老家房子還在,隨時都可以回去,想種地多的是,可以從農民手裏轉租,或者要一塊地種點菜,根本就不存在問題。也有臺灣學者到大陸承包土地搞生態農業的,你可以去關註的。



  @不知姓名不具 基本上是這樣的,不過不是想幹什麼就幹什麼,種植地是不容易變更為其他的土地用途,如工業用地/和住宅用地,盡管有些人這樣做了,好像不合法。但想種什麼只要不是非法的東西都是自由的。我是農村的,如有其他疑問可以很詳細的回答你



  如果土地私有化,那當初費那麼大勁打土豪分田地圖什麼呢?假如土地私有制,有錢人土地只會更多,窮人更貧窮,又回到了租種地主田地過日子的時代了。
  還有土地私有化後,土地可以交易買賣,那麼必然會被資本炒作起來,價格更高,房價等等物價也會隨著漲起來。開發起來也不會很順利,私有化的土地過度開發只會泡沫更大。



  我舉得例子只是要說明公平沒有絕對的。濫用職權以權謀私是非法行為,沒有人會為此辯護,我有證據證明某些官員貪汙或以權謀私我也會舉報而你又臆想別人的想法了。
  關於福利與稅收問題不能無視國家的基本國情發展現狀靜止片面的看問題,我們國家30年前是什麼狀況你應該清楚,這些年的進步你也看的到,從一個人口眾多的落後發展中國家向高福利發達國家轉變二三十年的發展就夠了嗎?如果你有點經濟常識的話就知道,經濟危機......
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  你知道什麼叫通貨膨脹嗎?只要民生支出是從財政撥款而不是直接從印鈔機中印出來的,財政支出的錢本來就是市場流通獲得的錢,都是代表了一定的勞動價值,這樣就不會有通貨膨脹,懂不?



  種田有補助,種子補助化肥補助水利政府出錢農民出力
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  日本英國美國幾百年前就取消農業稅了,農業是一個國家維持運轉的根本,補貼農業本來就是應該的,否則造成糧食危機會引起社會動蕩!



  我就是陜西的
  我們這的土地是國家的
  但是你可以自由耕種不能出租,更不能破壞耕地,出租,蓋房子,蓋房子需要政府批準,沒有什麼生下來就給你一快地,只是你生下來就是繼承了你爺爺輩的土地。你死後也是由你的後代繼承的,除非你沒有後代,那國家就收回了。但是國家隨時可以收回或者征用,征用是給錢的,具體多少年一變更我也記得不清楚了,年限過後有當地村委會全部收回,在按村裏的每戶人口,重新劃分。希望能幫助樓主!!!



  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  當然不是,現在的農村誰家也不會靠種地那點收入來養活全家人,所以要是靠生孩子來分地多那太可笑了

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:25 pm

  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  農村 一般是生兩個 城裏一般是一個 現在基本上不農村人 城裏人 只要有錢 最好做一個有錢的農村戶口的人



  大陸的土地全都歸國家所有,但分為兩種形式:一種是集體土地;一種是國有土地。前者,集體土地,屬國家財產,但由農村集體使用,國家要使用集體土地需要補償農民一定損失;後者,國家土地,屬國家財產,由國家實際所有,由各級政府行使使用權。



  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
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  鄉鎮企業的基礎?鄉鎮企業是就一個般的企業,不跟人民公社有一點關系,有的是屬於個人,有的是屬於集體。至於的你說的剝削是什麼? 在鄉鎮企業,員工來去自由,不想幹了,可以炒老板。



  首先,從歷史的長度看,中國朝代的治亂循環,有很大的原因是,大陸的土地的單位生產效率和人口的無限增長之間的矛盾,因此清之前的,各朝代土地生產力未作什麼突破,因此中國的人口一直維持在1,5億左右,到了清朝,由於引進了玉米等高產作物,清朝的人口於是開始了爆增,一下子突破了3億,一直到1940左右,是4億人口左右,但是至此,土地的產物效率基本飽和。直到老毛進行了土地公有,袁農平的高產雜交稻技術,還有全......
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  實際上。,改革能夠成功和以下幾個因素有關,大規模農田水利建設的完成,農業技術的改良(不要只以為袁隆平一個人,實際上中國的小麥、玉米單產的進步也不下於水稻,農業方面的成就一本書都寫不完),工業體系基本建立,機械開始發力。石化工業完成,化肥、化纖、農藥的普及。從七十年代初開始,由於醫療和化工的進步使得人口控制大規模展開。而這些都是毛時代的成就

  要知道,小崗村。,這個最早開始承包的地方,現在還是窮的要犯飯



  說下我知道的情況吧,我湖北的。
  一,農村的土地可以二次流轉,使用權可以賣給別人,但所有權還是集體(國家)的,我們那兒的行情價是2200,各地可能不一樣。
  二,這幾年農村開始修路和河道水渠固化,之前的水利建設主要是毛時代建的,這是事實,我們那兒有很多人工開鑿的河渠。
  三,就我家裏的情況來說,我爺爺是30年生人,在中華民國和中華人民共和國都生活過,前幾年才過世。從他那裏得來的信息,是民國沒有新中國好,對毛很欽佩。他解放前是地主家的長工。
  三,59年到61年,我家族沒有人餓死,應該不是重災區。網上那些三千萬,五千萬的言論,我是不信的。2011年的死亡率是千分之7點14,按照14億人口的基數算出來是999.6萬,我不知道有沒有餓死的,但這個數字夠嚇人,三年也是3千萬。59年到61年的人口不足現在的一半,但醫療衛生條件,生產力水平都比現在低,即使沒有出現自然災害,死亡率也會比現在高。刨除這一部分人口,再將死亡人口向重災區的幾個省集中,你會發現三千萬這個數字很不靠譜。
  四,我家族我印象中是沒有黨員的,沒好意思問這些,但確實沒當官的。我本人對共產黨的態度,總體來講,我覺得做得不錯。樹大有枯枝,人多有白癡,你說一點問題沒有,那是不可能的。但中國有近14億人,出什麼問題,我都覺得正常,關鍵是作為執政黨你有沒有勇氣承認錯誤,改正錯誤。



  俺就一農村人,也曾去過臺灣,對土地問題有一定了解。具體解釋如下:
  1、大陸戶口分為城市和農村2種,具體身份來源主要靠投胎,具體而言就是,父母是城市戶口所生兒女為城市戶口,父母為農村戶口兒女就為農村戶口。1979年之前無法個人除上大學和當兵轉業外基本不可改變。
  2、城市戶口之前由政府分配工作,享有各種社會保障;農村戶口一切保障全無,生老病死完全自費,與政府無關。
  3.城市戶口無土地,農村戶口可以分得宅基地和耕種地,但現在分地在大陸大部分地區已經不可能了,基本按照上次約94年的分地經過為準,各家生老病死戶口增減,均不在分地。



  據我所知土地分給你30年不變,就算家裏有人去世也不會收回他的地,30年到期後按家庭實際人口重新分地,現在沒有農業稅,並且還有補助。
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  我老家江蘇也是這樣。以前是每隔三年分一次,家裏有人出生,有人過世,沒三年重新劃分一次,00年後就30年不重新劃分了。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:32 pm

  我們是同行,你看過的書,我大致都看了。
  中國的土地分國有和集體。以及極少量的私有。城市土地、49年之前的國有土地、無主土地屬國有土地,農村土地屬村集體所有,即村集體擁有產權而村民具有使用權。按人口平均分配,承包經營。現在絕大多數農村不再調整農村土地,即一個家庭將擁有他現有土地的永久使用權,可以流轉承包給別人。
  城市土地可以拍賣,用於建設住宅商品房或商業物業,前者賣給市民之後,擁有70年的......
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  沈默的極少數:
  謝謝。我的帖是拋磚引玉,果真引出了您的玉來。言簡意賅,但把中國經濟發展的意義全點出來了。不容易。有些數字,還是我以前不知道的。實在佩服得很。



  整個三頁回復都看了,這個問題討論的最多,我湊熱鬧補充一點:其實一個關鍵的前提是結束了持續不斷的戰亂,別說軍閥和外患,連土匪都沒了,有了和平的環境,加上中共很強的執行效率,才有那些建設,錯誤當然也多,但人是會學習的。那些水利建設、農業和工業的科技發展,自清末已降,袁世凱、孫中山、張作霖、老蔣和汪精衛們未嘗不想做,但是沒有條件。後來老百姓對毛的個人崇拜在文革發展到那個荒唐地步,古代的皇帝都做不......
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  這棟樓裏來了幾位專家。您也是其中一位。您說的那些數字,如糧食增長量等,在哪些書上看得到?能給個書目嗎?我想找來看看。聞君一席話,勝過自己摸索幾年。謝謝您。



  個人認為,
  中國發展的最快時期就是,
  1.土改以後到1957年。
  2.改革開放後。

  中間基本上經濟是停滯的,或者說慢的厲害。

  之所以現在許多人懷念中間那個時期,
  是因為比較公平,比較廉潔,就是這兩點好。



  不完全對,國家土地分配是每隔多少年重新分配一次,具體每隔幾年忘記了,反正我已經20了,擁有土地使用權20年了,不知道下次什麼時候重新分配!(據說可能土地制度要改革了,所以可能重新分配的可能性不大),只要國家沒有重新分配,即使死了土地使用權還是你們家的,但是一旦國家重新分配土地,(國家土地分配是按家庭人口算的,不論老少年齡)死去的人的土地要被劃分出去了!而且如果新生兒不是在土地分配前出生地就不會分給土地!這意味著他要獲得土地使用權只有等到國家下次重新分配了!國家是不允許土地買賣的,但是實際還是有土地買賣的!



  摸索?這老毛也太能摸了。把我們江南魚米之鄉都摸到饑荒了。老蔣主要做了這樣幾件事:北伐,抗戰,剿共。前兩件就連老毛自己也不會反對,後一件,從後來的歷史發展看來,也做得沒錯。你說他根本沒走對路,具體是指什麼事情?
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  我老家就是無錫的,我的祖輩告訴我,民國時家家門口掛號簾(一塊白布,家裏死了人都要掛門框上),家家有餓死的人,而無錫當時還是國內幾個工業城市之一,你怎麼能說民國沒有餓死人呢?當然三年災害期間死的人更多,因為那時候人口多了很多。



  狗屁,你知道不知道就瞎說,超生的孩子是有土地的,我就是超生的,我有2畝地,這個和超生沒關系!!
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  超生的確有地的,我村裏有個比我小2歲的小夥就是超生的,他一樣有地。



  農村裏所有土地是歸集體所有,宅基地和耕種土地,一個村的土地總和是基本上一直不變的,只是每個戶口在村子裏的男孩可以免費申請個宅基地蓋房子(我老家是每戶17.5m*17.5m面積,有宅基證),女的如果有倒插門來的也可以;
  然後每30年所有的耕種土地重新分配,叫分地,所有耕地按照人口平均分,我家原來5口人,加上分的爺爺奶奶的地(叔叔 伯伯三家分種爺爺奶奶的地),所以我家上次分到了5.67個人口的耕地,一口人大概1.2畝。
  使用權內耕地可以出租轉讓,但是所有權屬於村裏



  我來回答一下彎彎的問題,我想你的目前最大的問題是你讀的書和獲得的信息都太老舊了,大陸現在已經沒有說明人民公社了,那是幾十年前的事了,大陸早就實行改革開放了,農業稅也沒有了,還有農業補助就是說你要是願意種地會給你補貼的,因為現在生活好了,很多人都不願意種地,要麼到城市工作要麼經商什麼的,國家因為擔心耕地荒廢,所以鼓勵農民種地,所以有補助,至於土地制度跟其他的網友說的差不多,還有一點,現在大陸發展完全超乎你的想象,就算是農民也不代表是平窮的象征了,現在農民基本都是家家小康生活,衣食無憂,生活富足,我就是農村的小夥子, 現在農民人口和城市人口差不多一半分吧,而且城市人口高速增長,這跟大陸快速的經濟增長有關。大陸的很多地方發展都遠遠超過臺灣了,隨便挑一個大陸的城市都能跟臺灣媲美,這還真不是你們很多臺灣人那樣了解的大陸全是些面子工程,是實實在在的發展起來的,因為哪裏都一樣,而不是就那麼一兩個面子工程,我們還是很歡迎臺灣同胞看看,畢竟眼見為實,你是客觀的臺灣同胞,我是客觀的大陸同胞,大家是同胞,一家人



  指教不敢當啦。內捲化,這個在明清,甚至宋代,就已存在,但是當初的人民公社,實際上和這個不同。人被強制束縛在土地上,同時,由於生產制度的不合理,單位土地的糧食產量也很低。我們的父輩就是經歷過那個年代的,所以他們的描述基本上可以算第一手資料了,那個時期的農業生產,就是每天,大清早,大家起來,到田裡去,然後聊天吹牛,唱紅歌,做農活都是隨便亂弄一下,沒有人願意認真做,因為反正不是自己的。
  到鄧小平分田,這個時候實際上其他什麼都沒有變化,只是土地制度變化了,馬上,飢荒就沒有了,糧食就有剩餘了。
  至於鄉鎮企業,其實和老毛時代的生產隊或者人民公社並無關係。生產隊當初就解散了,不存在了。人民公社,直接改制成鄉政府了。鄉鎮企業的產生,我只講浙江的,當初都是家庭作坊,農戶自己想到可以做什麼賣,就做什麼,這樣發展起來的。後來允許私人開公司了,這些鄉鎮企業就變成私營企業了。江蘇的鄉鎮企業好像是公有的,具體要問江蘇同胞。
  世界上凡是實行共產主義的地方,都會吃樹皮。所以,這個不是中國特色。和中國明清時代的事情其實也沒什麼關係。
  其實國民黨時期,真正在國民黨有效統治下的大陸地方,也都還好啦,只是軍閥太多,對政府法令陽奉陰違,所以軍閥統治下的百姓就會比較苦。但是,國民黨有效統治的地方,就是江南幾個省而已,其他地方,都只是畫在地圖上。當地的軍閥會到南京僅見一下蔣委員長,回去以後是不會聽中央命令的。
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  一知半解!
  全國發展不平衡,至少在廣東省對解散人民公社是反感、沒法抵制。幹部喪失了權利、單個農民沒有抵禦風險的能力。
  所以在八十年代就有流傳的廣東省抗禦中央政策的說法:見了紅燈繞路走、見了黃燈快步走。
  大多人民公社改鄉鎮,鄉鎮則組建集團公司。書記是董事長、鎮長是總經理,農民耕著一畝三分地,收入大頭是鄉鎮企業的集體分紅,農村又有宅基地,大家皆大歡喜。如果讓農民改城市居民,沒有分紅要抗拒的。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:33 pm

  農村土地是集體所有,比如某個村的農業用地,是所有村民共有的。村裏拿出大部分地,平均分給每個村民耕種,余下的部分根據意願承包,交很少的承包費。村民有的是土地的使用權,非所有權,所有權歸集體,即所有村民。前些年新政策,土地使用權可以流轉,即轉租。這裏的“村民”指的是戶口在該村名下的居民。每個村有若幹組,各組也是一個小集體。村和村之間也不同,有的村所有的耕地多,有的就少,是地理條件、歷史沿襲以及傳統約定的結果。比如我們村平均每個村民的基本耕地是3畝,有的村可能只有1畝;我們家四口除了每人3畝的12畝之外,還承包了8畝,也就是有20畝,我覺得應該是很多了。



  首先,從歷史的長度看,中國朝代的治亂循環,有很大的原因是,大陸的土地的單位生產效率和人口的無限增長之間的矛盾,因此清之前的,各朝代土地生產力未作什麼突破,因此中國的人口一直維持在1,5億左右,到了清朝,由於引進了玉米等高產作物,清朝的人口於是開始了爆增,一下子突破了3億,一直到1940左右,是4億人口左右,但是至此,土地的產物效率基本飽和。直到老毛進行了土地公有,袁農平的高產雜交稻技術,還有全國的水利建設(好多的建設現在還在用),中國的土地可支持人口又有了一次飛越。所以,中間哪怕有3年自然災害,大躍進,文革等等破壞性的政策天災,但大陸的人口還是又翻了2.5倍多,1980統計為10億人口。當然其實這個時候的土地生產力是無法支持這麼多人的,當時老共的內部資料有顯示,國民的經濟瀕於崩潰。所以老鄧上臺,進行改革開放,其實是不得不改了。還好幸運的是,改革開放成功,土地的使用權改革後,同時農業機械化,化肥的大量使用,袁農平的超級雜交水稻研制成功,部分大平原,進行了規模經營,各種因素的作用下,大陸的糧食產量又一次進行了暴增,人口也在計劃生育的幫助下,穩定在了14億左右,糧食自給率今年的數據時98%。不得不說是一個人類史上的奇跡。
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  不好意思,你引用錯誤了。
  前人栽樹後人乘涼,你所說的幾個奇跡:大規模農田水利建設、農業機械化、雜交水稻、引進十幾家化肥產業,均為毛時代。
  分田到戶的政策,短時間似乎坐享了過去集體制的成功,長時間就證明了只能溫飽。



  這和工業化有很大的關系
  80年代開始就實行家庭承包制 而耕地年年減少 產量卻年年增加
  說明人的積極性不是主要因素 工業化的結果就是大量使用農藥 化肥 再加上先進的制種技術 促使糧食大增產
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  那個蔣公瑞元是戴變色鏡看問題的,應叫蔣公孝孫,你說的較客觀。
  眾所周知,農業學大寨,開水渠建山塘水庫,在毛時代,幾乎年年在建,不客氣地說,現今維系中國農業命脈的依舊是毛時代建的那些山塘水庫,這是事實!
  科技進步是一方面,74袁隆平末研出雜交水稻前,哪個中國人奢望畝產過千?大躍進那種政治狂熱式的宣傳除外(且即使當時,各公社也不是按虛報產量上交糧食的)。
  開放後,耕地年年在減,人口(絕對人口)年年在增,難不成毛時代的農民不會種田而鄧時代的農民變得會種田了?絕不是這樣的!科技進步了,化肥、農藥、良種等等因素所決定。



  沈默的極少數:
  謝謝。我的帖是拋磚引玉,果真引出了您的玉來。言簡意賅,但把中國經濟發展的意義全點出來了。不容易。有些數字,還是我以前不知道的。實在佩服得很。
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  承您謬獎,多說幾句。
  人性是自私自利的,而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立,卻要求全民無私奉獻,弘揚共產主義精神,把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體,這與基本的人性尖銳對立;天下的蕓蕓眾生是目光短淺的,為了工業化與工業資本積累卻要求他們目光遠大,降低當下的物質生活、放棄眼前的私利去追求公利與公義,為此,不得不搞連續不斷的政治運動來制造恐怖與激勵,以確保中央政策不折不扣、從中央到地方一竿子插到底得到執行。因為人性基本面的貪婪與恐懼,為了達成全民族的長遠利益,不得不制造威逼與利誘來完成目標任務。
  中國的極端左派懷念毛而仇恨鄧,中國的極端右派贊美鄧而仇恨毛,他們不知道的是,毛與鄧是一場長程的接力賽中的兩個交棒與接棒的選手,他們在不同的時代完成了歷史賦予他們的使命。這是中華民族的大幸!
  那些不能產生偉大的中國革命與改革開放的民族。那些不能產生毛與鄧的民族,只能在無盡的泥潭中繼續掙紮,永遠成為西方甚至中國的商品銷售市場與原料供給地、食品供給地,難有翻身的一日。如印度、菲律賓、南美諸國等等。雖然他們是西方眼中所謂的民主國家。
  但是,主子贊美奴才幾句,商家贊美消費者幾句,對前者有一絲一毫的損害嗎?主子害怕奴才翻身,商家害怕客戶變成競爭者,這才是要害!



  只要不要亂印鈔票,就不會有通貨膨脹,錢都是從財政撥款,而財政都是取之於民,何來通貨膨脹?高福利是完善福利保障制度,不是你說發消費卷!
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  以財政收入給全民發錢確實不會造成通脹,2011年全國財政收入103740億 財政支出108930億,財政支出本來各有用途你把用於教育、醫療衛生、社會保障和就業、保障性安居工程、文化等改善民生的投資建設用於直接發錢那所需財政支出的錢從哪來?10W億全部發給國民每個人也就分到7000多塊錢有意義嗎,財政支出大部分可以說也是用於完善福利保障制度的



  土地粗放式經營與集約化經營,應各有利弊,前者有利於提高農民積極性,但缺統籌規劃;而後者有利於提高土地利用率,但人的主觀能動性差些,且易造成腐敗。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:35 pm

  沈默的極少數:
  謝謝。我的帖是拋磚引玉,果真引出了您的玉來。言簡意賅,但把中國經濟發展的意義全點出來了。不容易。有些數字,還是我以前不知道的。實在佩服得很。
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  換句話說,工業化與原始工業資本積累的完成,必須要有人付代價,西方是掠奪殖民地,代價由殖民地人民付,中國是自己掠奪自己,代價由中國人民付,中共稱之為無私奉獻!



  城市土地在82年以前是有私有的,82年鄧修改憲法,全部國有.



  從人性角度說,毛比鄧善良,就說幾個事情吧,政治事件,76年45事件毛用民兵解決(木棍驅散),89年那個事鄧用軍隊坦克,對待政治對立面,毛用下放勞動(如對鄧),而鄧對政治對立面是殺(如判江青死刑),對文革的紅衛兵動亂毛用的是上山下鄉,而鄧83年殺了一大批年輕人。。。



  承您謬獎,多說幾句。
  人性是自私自利的,而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立,卻要求全民無私奉獻,弘揚共產主義精神,把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體,這與基本的人性尖銳對立;天下的蕓蕓眾生是目光短淺的,為了工業化與工業資本積累卻要求他們目光遠大,降低當下的物質生活、放棄眼前的私利去追求公利與公義,為此,不得不搞連續不斷的政治運動來制造恐怖與激勵,以確保中央政策不折不扣、從中......
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  我在臺灣自己閱讀,得來了與您差不多的結論。這也是讓我對中國人的努力肅然起敬的原因。放在全球史的格局中看,中國的發展確實另闢徯徑,別開生面。是唯一一個未以殖民地為代價而完成了工業化的國家。其他歐美、日本等等,都以殖民地為代價,才發展成現今這個局面。當然同意西方文明有許多出色之處,但如果只看成績,不看是由誰付出的代價,就不夠全面。
  近來讀了Niall Ferguson寫的一本普及讀物:Civilization: the West and the Rest(大陸有譯本,就譯作《文明》),儘管他強調殖民也為西方以外的世界帶來一定的好處,但也不得不承認裏面存在著嚴重的剝削,而且給殖民地帶來慘重的後果。
  中國的發展,如果以臺灣為對照,其長處(或短處),就顯得很清楚了。臺灣的經濟發展,是華勒斯坦「依賴理論」的典型案例。臺灣沒有自己的技術、幾乎沒有重工業,賺錢的典型方式,是代工。美國與日本(特別是日本),將一點技術(通常不是關鍵技術)分潤給臺灣的廠商,由他們代工。臺灣的廠商必須付出極大的成本,以支付掌握關鍵技術的日方;自己賺取一點微薄的代工費。也因此臺灣的工業(除了技術含量極低的工業,如毛巾業、窗簾業等等外),通常是為美、日工業代工(即使最亮麗光鮮的產業,如晶元業等,也是為人代工;本身擁有的技術很少)。沒有自己的堅實基礎。此所謂「淺碟式經濟」。這也使得臺灣對於日本、美國的依賴極深。形成了臺灣民眾集體崇日、崇美的現象。
  大陸在許多方面,是臺灣這種依賴式經濟的反面。而這當然付出了很大的代價。但整體來看,為了中國的未來,這是必須付出的代價。
  可惜此語難與在臺灣的、我身邊的朋友道。他們甘心情願當美、日的尾巴,經濟上、心理上都是如此。他們對臺灣發展經驗的自滿,其實也是淺碟式的。在自滿底上,其實也知道這種發展沒有穩實的根基。所以其自滿很容易變成自卑。



  好可惜喔 不能蓋豪華農舍
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  能蓋呀,我們那裏就有好多人蓋~ 就算是重新分配,分的也是那些沒有固定主人的地,只要你們家還有人在,土地使用還是會一直延續下去的,只是當然,所有權是國家的。



  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
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  這個65%的數據是如何而來的,光論數量嗎?論經濟效益和生產值肯定是到不了這麼多的。就我所切身觀察的而言,國內的主要經濟支柱行業還是牢牢控制在央企等壟斷企業手裏的,如石油、電氣、通信、重工業、糧食等等。
  鄉鎮企業和以前的生產大隊沒有什麼關系,可這麼理解:以前的生產大隊是對勞動力依照居住區域的一種劃分方式,便於集中管理,現在的村建制是在生產大隊的基礎上形成的。



  中國城市化好象四40%多,算了,農村人口有7,8億,但是這個數字在不段快速下降.基本上和城市人口對半了,在過去農村人口代表窮和落後,被歧視.現在社會改變,農村人口中一部分經濟條件已經很不錯了.城市戶農村的身份在模糊,大家比較看重的有錢沒錢,不在管你是農村還是城市.
  你說的農村粗放式是不了解大陸實際情況.在北方平原地區已經農業比較現代化.但是在許多地型條件限制的地區不可能現代化,加上一個中國人口多的原因,如果都......
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  2011年的我國的城鎮化率為51.27%

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 9:37 pm

  作為一個普通老百姓,我的感覺就是今年來中國在努力地工業化,想擺脫在全球經濟中處於食物鏈底部的位置。
  歐美發達國家幹一些高精尖的工作,輕松工資高;越是落後的國家就更多地做提供食物、服務、粗加工等這些低端沒太大技術含量的工作,而且還要受制於發達國家。除非像金三胖那樣,完全閉關鎖國,才能不受制於人,但也得找個大哥罩著才行。
  想要爬到食物鏈頂端,必須要有硬實的拳頭和靈活的頭腦,中國這幾十年來一直都在致力於這兩樣,所以現在搞城鎮化,把人口從土地上撥到城鎮,農業遲早是要產業化的,中國復興的希望不可能放在農業上,在經濟全球一體化的情況下,農業文明註定是昨日黃花。在這個轉型的過程,必然伴隨著陣痛。政治體制和經濟模式的矛盾勢必帶來社會各個方面的不協調,所有人都在為此付出代價,在這個環境中找不到踏實感,不管有錢沒錢,有權沒權。這個轉變的過程註定是漫長的,幾千年積澱下來的農業文明文化要重新整合太難太難,我估計我有生之年是等不到中國民族真正再次復興崛起的時候了,現下,國運如此,個人養身惜福不添亂便是大功德了。



  這和工業化有很大的關系
  80年代開始就實行家庭承包制 而耕地年年減少 產量卻年年增加
  說明人的積極性不是主要因素 工業化的結果就是大量使用農藥 化肥 再加上先進的制種技術 促使糧食大增產
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  投入沒有增加,但還是要養活這麼多人,怎麼辦?增量降質,農業產品的質量不如從前了,更讓人憂慮的是這些農產品養出的下一代,體質明顯不如幾十年前的人。但現在到處還在讓我們的青年人加班加點,人的精力畢竟是有限的,工作時間拖長了,效率必定下降,還傷了身體。
  看來看去,這世上真是沒有近道可以抄,沒有便宜可以占,說實話,大躍進自建國以來其實從來沒消停過,不過此時彼此換了個名目或者口號,仍在我們的政治經濟中貫徹。
  是時候踏踏實實做點事情了,實事求是的行不行?不加班加點行不行?



  超生的確有地的,我村裏有個比我小2歲的小夥就是超生的,他一樣有地。
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  超生本來是不給土地的,80年執行計劃生育,要求超生的不給土地,我81年生的所以我沒有,直到第二輪土地變更,就是94年左右吧,我才分到地,以至於我現在大學畢業,在深圳工作,我還是有十畝地,這個也不是說政策就給你分,是村裏變更土地的時候說給你就給你了,在中國很多事情都是這樣的,下邊做什麼,上邊根本什麼都不知道



  說得太好了。南海,釣魚島搞不定,小孩吃三聚氰胺。女童被官員“嫖宿”,良家婦女被帶套不算強奸。百姓不會找原因,只會記住結果。歷史更不會。
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  中國這麼大的國家,人口這麼多,民族性差異大,素質差異大,總會有一些問題出現,難道你就不允許它出任何問題??可能嗎??主要的是現在都能把問題體現出來,大家都能知道,政府能客觀的指導做改正,這就是我們所要的。
  美國是世界上發展最好最大的國家吧?你以為他們就一下就發展大的啊?按照你這麼講,美國就不應該有民族歧視,不應該有人種區別,不應該有小偷乞丐,也不應該有槍擊案。
  所以我說看問題要分2方面看,如何人包括ZF都是有2面性的,關鍵是好的多還是壞的多,好的多多少??
  我不反對個人有權利發表對ZF的不同看法,但千萬別只看黑不看白!

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:39 pm

  全國都一樣!一出生就有一塊宅基地和一塊耕地,免費的。
  所以,造房子子要支付建房的錢就可以,地皮不要錢。
  所以,中國住房率自有率全世界最高。
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  你得給人家說清楚,(是男孩,女孩沒有宅基地。)
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  你也得說清楚呀,是出嫁的女孩沒有了,以後就分到婆家去了,或者戶口遷出去了也就沒有了~ 如果一直不嫁或者招婿的話,還是有的,跟男孩一樣~ 至少我們那裏是這樣的~



  @不知姓名不具 386樓
  我在臺灣自己閱讀,得來了與您差不多的結論。這也是讓我對中國人的努力肅然起敬的原因。放在全球史的格局中看,中國的發展確實另闢徯徑,別開生面。是唯一一個未以殖民地為代價而完成了工業化的國家。其他歐美、日本等等,都以殖民地為代價,才發展成現今這個局面。當然同意西方文明有許多出色之處,但如果只看成績,不看是由誰付出的代價,就不夠全面。
  近來讀了Niall Ferguson寫的一本普及讀物:Civilization......
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  完全贊同您的觀點。你我無論在大陸或臺灣都是極少數,堅持自己的觀點容易成為別人攻擊、謾罵、仇恨的目標。這也是我的網名——沈默的極少數的來源。
  大陸的絕大多數知識分子和蕓蕓眾生只看到了歐美的富庶、強大、民主與文明,缺乏長遠與深邃的歷史眼光而看不到這一切的來源與基礎,於是崇美慕歐而自輕自賤,患了民主饑渴癥而攻擊中共的眾多作為。
  西方政客出於處心積慮的戰略目標,西方的知識分子由於需要政治正確以及嘩眾取寵、沽名釣譽而把所謂民主與自由意識形態化、簡單化為判斷善惡與是非的工具,借以抹黑中國、妖魔化中共。普通民眾因為缺乏分析的長遠歷史眼光而把民主與自由等同於富庶與文明,於是與西方的操弄隨之起舞,這也是中共執政中有時表現橫蠻的原因之一。
  中共的極少數高層政治家當然懂歷史,參見胡錦濤與連戰初次見面之後,連戰簡單化解釋毛時代,而隨後胡錦濤的重新解釋。但是,為了政治正確——只有將文化大革命全盤否定才能為改革開放取得道義、歷史與政治合法性,為了不成為攻擊的目標,他們不能明說。
  近代以來的整個世界就是華勒斯坦——大陸翻譯為沃勒斯坦所稱的世界體系,其經濟的隱秘就是食物鏈金字塔式的產業鏈。處於食物鏈頂端的西方,過去明搶、今天暗奪全世界。當然,這並不意味著誠如您所說,要否定西方文明的偉大,而是如果只看到一面而看不見另一面,就意味著是偏執狂、意識形態的偏見者、選擇性的耳聾癥患者與選擇性的目盲癥患者,而不是一個具有深邃歷史眼光的、平衡觀點的智者。
  過去我曾經給政府官員上課,曾經做了一個圖標,來標示整個世界的食物鏈金字塔式的產業鏈體系與結構,今天不妨發上來供您一哂。遺憾,發不上來。有空來大陸聊。我年初去過臺灣玩了8天,印象不錯。風景優美、民風平和。唯一差的印象是土地私有化、政府民主化之後,刁民挾民主與自由以綁架政府,淩駕在公眾利益之上,政客忌憚媒體、為了政治正確與自身前途,不敢對刁民采取斷然措施,導致新機場到臺北市區的高速公路10多年還未修通,大陸的這種傾向日趨明顯,一旦遇到拆遷,極少數刁民貪得無厭(北京有房子值300萬而要價2400萬的,且一分不讓;某旅遊勝地有房子值一百萬,因地理位置極好而要價2億的)、媒體大肆炒作、網上的暴民與愚民一邊倒排山倒海支持刁民的。這種趨勢一旦形成,中國就居印度不遠了。
  極少數智者的憂慮,是決不能阻擋既成的趨勢的。杞人憂天了!
  說多了,讓您見笑。



  作為一個普通老百姓,我的感覺就是今年來中國在努力地工業化,想擺脫在全球經濟中處於食物鏈底部的位置。
  歐美發達國家幹一些高精尖的工作,輕松工資高;越是落後的國家就更多地做提供食物、服務、粗加工等這些低端沒太大技術含量的工作,而且還要受制於發達國家。除非像金三胖那樣,完全閉關鎖國,才能不受制於人,但也得找個大哥罩著才行。
  想要爬到食物鏈頂端,必須要有硬實的拳頭和靈活的頭腦,中國這幾十年來一......
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  我倒覺得中國很明顯地正走在復興的路上。剛剛超過日本成為世界上第二大經濟體,寖假而有與美國並駕齊驅的勢頭。各種建設:青藏鐵路的告成、嫦娥衛星、航母等等,都是很重大的成就。西方與日本則明顯地在衰退中。中國當然不能自滿,還有待百尺竿頭,更進一步。但也沒有必要灰心喪誌。



  我倒覺得中國很明顯地正走在復興的路上。剛剛超過日本成為世界上第二大經濟體,寖假而有與美國並駕齊驅的勢頭。各種建設:青藏鐵路的告成、嫦娥衛星、航母等等,都是很重大的成就。西方與日本則明顯地在衰退中。中國當然不能自滿,還有待百尺竿頭,更進一步。但也沒有必要灰心喪誌。
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  從外觀上來看,的確如此。但是這是以數以億計的老百姓加班加點工作,犧牲幾代人的繼續去供房子,幾代人一起撫養下一代,環境被汙染,資源被賤賣,勞動力廉價輸出所換來的經濟增長。
  是一種吃偉哥式的亢奮復興。
  沒有充滿活力,身體健康的公民和和諧的家庭,這個經濟體真的能一直這樣雄壯地運轉下去嗎?



  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
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  不是江澤民時代,是胡錦濤時代,大概05年左右,並且還有農業補貼,不過不多,一畝天100來塊,水稻有150一畝吧。1)那個時候取消農業稅也是迫於國內外輿論壓力,因為全世界正常國家裏面只有PRC還收農業稅。2)為了繼續維持獨裁的TC統治,因為TG深知在大陸得農民和軍隊者,得天下。農村使用權是歸農民,但是所有權是TG,私下裏可以轉租。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:45 pm

  我只說一些普通老百姓生活中切身感受的事實:
  1.住房,前十年稍微有點底子的家庭都將幾代人的繼續拿出來砸在了房子上,房價目前沒有大幅下降,但是物價漲了,07年2元錢一碗的蘭州拉面面現在漲到了5元錢,我經常吃的一種掛面從2塊漲到了3.8元。所以房子實際上是跌價了,而房價在10、11年是最高峰,也就是說,這兩年投資房子的人都被套進去,資產縮水了。
  2.醫療,現在進一次醫院,首先就是給你各種檢查,然後開一堆藥,好不好使還是一回事,至少感冒啥的,100以內基本下不來了,除非你跟醫生有關系,他不給你亂開。大一點的病就跟不用說了,每個幾萬下不來,現在老百姓特別害怕生病。一般的城鎮居民醫療保險只能報30%左右,比起日益高昂的醫療費用,這點比例杯水車薪。
  3.教育,入讀的小學中學都跟房子所在的片區掛鉤了,否則就要交幾萬以上的擇校費,還得找關系;要想入讀稍好點的學校,又不想交擇校費,那就換房子落戶口吧,但是換房子本身就要產生差不多10%左右的稅費,一般來說只比擇校費高。
  4.食品,民以食為天,中國人是看重吃的,但是現在中國的食品安全問題已經是地球人都知道了,不僅是外面的飯店使用各種添加劑、香料亂七八糟的,連老百姓日常在超市買的餓基本物資也很多有問題,什麼染色饅頭,結石奶,塑膠粉條……我們這附近的農民賣菜的很多也都是把自家吃的和對外賣的菜分開種,自己吃的不打農藥不加化肥,賣的隨便加。
  5.自然環境,我的童年記憶是清風朗月,是山泉竹林,是瓜果飄香,現在的小孩呢,只有小區裏化肥澆出來的那一片小小的草坪,還不讓踐踏,爹媽也少有時間帶著他們去體驗真正的大自然,因為孩子要上各種輔導班,父母總加班,當然,有權有錢的家庭不在此列,但社會的主體是這樣的。



  胡扯
  一個政府沒有保證國家的領土完整
  沒有保障人民的生活安全
  其他都是扯蛋
  百姓不會給你去找原因 只會記住結果
  歷史更不會
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  說得太好了。南海,釣魚島搞不定,小孩吃三聚氰胺。女童被官員“嫖宿”,良家婦女被帶套不算強奸。百姓不會找原因,只會記住結果。歷史更不會。
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  同學 你看到的全是悲觀面
  這樣活的會很痛苦的的!!!
  客觀的說 這社會還是在進步的
  而進步是不可能沒有代價的
  世界末日都已經挺過來了
  得學會淡定



  @沈默的極少數2011 404樓
  完全贊同您的觀點。你我無論在大陸或臺灣都是極少數,堅持自己的觀點容易成為別人攻擊、謾罵、仇恨的目標。這也是我的網名——沈默的極少數的來源。
  大陸的絕大多數知識分子和蕓蕓眾生只看到了歐美的富庶、強大、民主與文明,缺乏長遠與深邃的歷史眼光而看不到這一切的來源與基礎,於是崇美慕歐而自輕自賤,患了民主饑渴癥而攻擊中共的眾多作為。
  西方政客出於處心積慮的戰略目標,西方的知識分子由於需要政治正確......
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  謝謝您。我在閱讀的過程中,慢慢發現民主制度必須依賴一些條件,事實上,有待與一套 Network system(網絡系統?不太確定怎麼翻譯)同步發展。所謂 Network system,可以把人與人聯繫起來,如公路系統、鐵路系統、電腦網絡系統等等。也可以為家家戶戶提供各種服務,並收取相應的費用,如電力系統、水力系統等等。還更可以把各地的狀況互相通報,如新聞、電視等等。更可以讓政府掌握各地民眾的基本資料,如戶口制度等等(設想如果政府沒有沒有掌握人口資料,如何能知道某戶中已有成年人口有權投票?臺灣的選民規定是20歲以上才有投票權)。如果沒有這些 Network system作基礎,或者一個國家的 Network systems不夠全面、不夠普及,就很難想像這樣的國家能發展民主制度。
  就此而言,我不相信民國以前的中國有什麼可能發展民主制度。記得曹汝霖明明是上海人,既不是蒙古人,又沒有參選,卻當選了蒙古籍的國會議員。這正因為缺乏那一整套Network system,結果就只能用內訂的方法,去演個其實難符的民主制度。我看過一部笑蜀編的《歷史的先聲》,內容是當年中共在新華日報、解放日報上推行民主的言論。其實在當時的中國,由於缺乏許多Network systems,是不太可能發展民主的。誰都做不到。國民黨做不到,共產黨也做不到。
  1949以後,中國不斷在各個層面發展那些Network systems,其實也可以說:正在為未來的民主制度做準備。
  正由於臺灣已發展出遍及各地的Network systems,所以才能進行選舉制度。在臺灣,選舉日那天,早上九時起投票,下午四時投票結束。開始開票,同時把各投票所的得票數,直接送到中央選務處(?不記得是不是這個名字),並在電視上公佈。到了晚上八時左右,如果還有地方票數未開完,民眾就要懷疑有人「做票」(舞弊)了。很可能就要上街頭。然而,臺灣做得到,與它的面積小,有很大的關係。相形之下,中國那麼大,中國Network systems的建設,一定比臺灣困難得多,民主也當然會發展得較晚。這沒有什麼好奇怪的。
  剛想到我一位老師,本省人,也是統派。1990年代首次到大陸時,與大陸的朋友開頑笑。他說:到了大陸,才佩服蔣中正。大陸朋友問此話怎講?他說:「一個小東西,很容易弄丟了,也不足為奇。可是一個大東西,就很難弄丟。中國這麼大,蔣竟然也能搞丟。當然讓人佩服。」兩邊朋友哈哈一笑。說這個故事,讓大陸的朋友們也笑笑。



  @不知姓名不具 412樓
  謝謝您。我在閱讀的過程中,慢慢發現民主制度必須依賴一些條件,事實上,有待與一套 Network system(網絡系統?不太確定怎麼翻譯)同步發展。所謂 Network system,可以把人與人聯繫起來,如公路系統、鐵路系統、電腦網絡系統等等。也可以為家家戶戶提供各種服務,並收取相應的費用,如電力系統、水力系統等等。還更可以把各地的狀況互相通報,如新聞、電視等等。更可以讓政府掌握各地民眾的基本資料,如戶口制度等等(設......
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  順帶一提:各個Network systems之間,也要彼此配合,才能有一套民主制度出現。如戶口制度,可以確定選民數量、可以寄發投票通知。如新聞,可以提供候選人資訊。如官僚制度,可以計票;政黨人員,可以監視開票;如電腦系統,可以幫助計票等等。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:47 pm

  我老家就是陜南農村的,1991年我上大學時,家裏就把我的土地退給生產隊了。因為那時有農業稅,負擔比較重,種地很辛苦,稅賦很重的話,不劃算。後來爺爺去世,他的退地也退還了。
  現在家裏還有五個人的土地,但多數種了樹,少量的種了點糧食,有的借給其他鄰居種糧食,免費的。



  @左手的銀鐲子 409樓
  我只說一些普通老百姓生活中切身感受的事實:
  1.住房,前十年稍微有點底子的家庭都將幾代人的繼續拿出來砸在了房子上,房價目前沒有大幅下降,但是物價漲了,07年2元錢一碗的蘭州拉面面現在漲到了5元錢,我經常吃的一種掛面從2塊漲到了3.8元。所以房子實際上是跌價了,而房價在10、11年是最高峰,也就是說,這兩年投資房子的人都被套進去,資產縮水了。
  2.醫療,現在進一次醫院,首先就是給你各種檢查,然後開一堆藥......
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  我談談臺灣購屋的情況,供您參考。
  我住臺北。新北市新店區。我有位朋友,剛在這一帶買了個房子。共56坪(我知道與大陸的計法不同,但不知如何換算)。大部份是公設(大樓大廰、停車位、樓梯、庭院等等),房子本身連陽臺、雨遮等,三房雙衛,只26坪。共費2500萬元臺幣。他存了10幾年的錢,付了自備款約1000萬。需要貸款1500萬。利率2.8。貸款20年。他一個月賺錢約五萬多元,收入在臺灣不算低。但這棟房把他壓得喘不過氣來。在臺灣,大部份人都是如此。我最氣的,是看房時(如新店的美河市),看到有些人,當開賣時,一次訂房五棟。先付訂金,再待價而沽,賺取差價。等房子蓋好,他的五所房子也全賣掉了。一棟房,他賺了約五百萬臺幣。五棟,大約就賺了兩千五百萬。但臺北的房價,就這麼越炒越高。我們一般薪水階級的薪水,根本就追不上這樣的房價。買個房子,幾乎等於要賣身。雖然現在臺灣購屋,要實價登錄,但情況是否會好轉,沒人知道。



  @不知姓名不具 27樓
  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
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  你看到的只是好的那面,農村土地集體所有也意味著如果征地房屋拆遷等農民個人對土地沒有議價權,就會有人拿集體土地謀私,這樣的事情實在是太多了。造成了在經濟發展過程中在農村城鎮化過程中,很多地方土地的增值收益農民沒有享受到。所以現在新領導上臺在提要解決這個問題,但是我個人覺得很難。
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  臺灣的情形是:土地增值收益全給地主(臺灣叫「田喬仔」,要用「臺語」唸, 唸作:Can Jiao A)賺飽了。有錢人養地,等著增值。
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  呵呵,我覺得你是沒有正確理解臺灣土改的意義,就是讓土地多的人讓出土地去城市,去投資其他產業,讓地主變成資本家。現在大陸新領導還沒接手就提農村城鎮化,就提土地權屬問題,為什麼?道理一樣,就是讓土地變成農民的資產,享受城市化的收益,重新分配土地資源。其實你可以理解為60年後重新來土改,原來的土改土地並沒有給農民,現在要還給農民,讓農民自己去處置。當然,現實的問題是這種政策能真的實行才行,肯定會遇到很多問題。如果能實現無論對農村還是城市都是功德無量的,如果還是像以前一樣說說而已或者強行推進所謂城鎮化的話講是一場災難。



  @左手的銀鐲子 406樓
  從外觀上來看,的確如此。但是這是以數以億計的老百姓加班加點工作,犧牲幾代人的繼續去供房子,幾代人一起撫養下一代,環境被汙染,資源被賤賣,勞動力廉價輸出所換來的經濟增長。
  是一種吃偉哥式的亢奮復興。
  沒有充滿活力,身體健康的公民和和諧的家庭,這個經濟體真的能一直這樣雄壯地運轉下去嗎?
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  敢問 樓主多大年齡?
  紅軍長征時吃什麼?
  我小時候,村子裏流行雞瘟,全村的雞死掉90%。死掉的雞,都被大家吃了!沒錯,就是那些病死的雞!我記得,那幾天,我家天天吃雞肉。那時候是80年代中期!!



  @左手的銀鐲子 409樓
  我只說一些普通老百姓生活中切身感受的事實:
  1.住房,前十年稍微有點底子的家庭都將幾代人的繼續拿出來砸在了房子上,房價目前沒有大幅下降,但是物價漲了,07年2元錢一碗的蘭州拉面面現在漲到了5元錢,我經常吃的一種掛面從2塊漲到了3.8元。所以房子實際上是跌價了,而房價在10、11年是最高峰,也就是說,這兩年投資房子的人都被套進去,資產縮水了。
  2.醫療,現在進一次醫院,首先就是給你各種檢查,然後開一堆藥......
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  住房,醫療,教育,食品,30年縱向對比,都改善的多了!
  自然環境,的確惡化了!但不止中國一家,而在發展中國家之列,中國對改善環境最重視!



  看了上面我們大陸朋友的一些帖子,特別是關於土地公有、私有問題的,我突然想問一個問題:
  在人類社會裏,到底是精英占多數,還是普通人占多數??
  1。精英占多數,土地私有我認為是合適的!
  2.普通人占多數,土地公有我認為是合適的!

  這個問題的答案,和共產黨的發展壯大有關,和共產黨能打敗國民黨有關!



  @左手的銀鐲子 423樓
  借用度娘給樓主解釋下:
  1公頃=100公畝=10000平方公尺=3025坪1平方公尺=0.3025坪1坪=3.3058平方公尺1平方公尺=1平方米因此,1坪=3.3058平方米
  那麼也就是說,你朋友56坪的房子等於185.1248平方米,實際套內面積28坪等於92.56平米,在大陸,三室兩廳的房子建築面積在120-140平米之間,套內90多,看來兩岸房子的格局構成差不多。大陸一套這樣的房子一般建築面積(也就是買賣時房本上的面積)在120-130,算125平米好了......
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  高房價 牽涉的問題可能比較多吧,炒房是一個方面,供需占主要因素吧!如果京津滬穗的房價3000元一平米,那將是一種什麼樣的景象呀!銀鐲子姐姐,暢想一下吧!全國人民都會湧向這幾大城市買房,如果用戶籍限制買房,你有會怎麼評價政府(其實現在已經限制了,即便房價那麼高!)

  換個方式思考問題吧!買不起房,除了怪政府,要不要怪自己沒本事?我這麼說,會打擊傷害很多人,包括我自己在內。但我認為這又回到了我的另一個問題上面:我們的社會到底是精英多還是普通人多??

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:49 pm

  @不知姓名不具 355樓
  沈默的極少數:
  謝謝。我的帖是拋磚引玉,果真引出了您的玉來。言簡意賅,但把中國經濟發展的意義全點出來了。不容易。有些數字,還是我以前不知道的。實在佩服得很。
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  換句話說,工業化與原始工業資本積累的完成,必須要有人付代價,西方是掠奪殖民地,代價由殖民地人民付,中國是自己掠奪自己,代價由中國人民付,.....
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  根本原因還是工業化發展,後發國家早期發展工業,只能自我剝削,剪刀差用農業補貼工業發展,工業起來了,經濟發展了,稅收能夠滿足需求了才有條件取消農業稅,接下來就是工業反哺農業,補貼農業了,否則拿什麼取消農業稅啊,再農民起義也不過是換批人來收農業稅。



  @沈默的極少數2011 404樓
  完全贊同您的觀點。你我無論在大陸或臺灣都是極少數,堅持自己的觀點容易成為別人攻擊、謾罵、仇恨的目標。這也是我的網名——沈默的極少數的來源。
  大陸的絕大多數知識分子和蕓蕓眾生只看到了歐美的富庶、強大、民主與文明,缺乏長遠與深邃的歷史眼光而看不到這一切的來源與基礎,於是崇美慕歐而自輕自賤,患了民主饑渴癥而攻擊中共的眾多作為。
  西方政客出於處心積慮的戰略目標,西方的知識分子由於需要政治正確......
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  沈默的極少數:
  謝謝您的回覆。
  我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書,被我翻出來看。母親發現,嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣,看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年,為促使國民黨下臺,我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為,非常後悔。2004年不再投他了,還與一些朋友激辯起來。
  我接觸過的西方人,通常都很可愛。但我也確實覺得他們對中國懷著這樣那樣的偏見。他們通常自以為站在道德的制高點上,批評中國這裏不對,那裏不對。而且,近來我越來越覺得他們這種態度,與西方在面對中國崛起時的焦慮有關。
  他們想在大陸找到支持西方式民主的人,因為這能證明西方式的民主是「普世價值」,有待世界上的其他非西方世界追求與學習。在他們心中,他們既支持中國的民主化,也支持西藏、新疆與臺灣的獨立運動。他們心中的理想國家模型,是所謂「民族國家」(nation-state):一個民族,一個國家。南京大學出了本書:《美國大學課堂裏的中國》,談到了一些西方人的這種態度。他們能在大陸的某些人身上,找到對於西方文化的優勢與正當性之肯定,從而滿足西方人自戀的需要。但他們卻看不到中國長期革命中,反帝國主義、反封建、反殖民這些努力的意義。他們指責後者是「國家主義的」,是反對個人自由的,是不足為訓的。

  中國總有一天會把所有條件都發展完成,從而走向未來的成熟的民主制度。但中國有自己的韻律與步驟。任何一個國家,都必須按照它自已的條件來發展出它自己的民主;學不躐等,西方國家在伊拉克等國家推行的「民主」,並不值得追求,原因不但在於西方強加於伊拉克的所謂「民主」,其實是西方侵略的一種粉飾,也由於那種「民主」不是自本自根的。
  我最受不了的,就是某些西方人自以為站在道德制高點上的自以為是。他們有時完全忘記了:正是美國,在1953年,推翻了一個民選的伊朗政府;在1973年,推翻了智利民選的阿葉德政府, 並扶植了皮諾契特這個獨裁者。
  如果因為聽從了他們的話,而使某個國家陷入兵連禍結,他們是連一滴淚也不會流的。他們仍然會指斥那是那個國家的某某人的錯。我正在閱讀的一本Jean Bricmont寫的Humanitarian Imperialism(中譯名:《人道的帝國主義》),談的就是這些問題。這也是為什麼,我覺得這些人偽善的原因。



  @左手的銀鐲子 424樓
  樓主你可以去經濟論壇或者八卦論壇看看很多曬家庭支出的帖子,很多家庭月入過萬仍然很拮據,養孩子、還房貸、人情來往、養車、日常衣食支出,七七八八下來,都攢不了太多,而且計劃生育政策所造成的惡果現在開始顯現了,第一批獨生子女的父母現在都開始步入老年,但子女都要上班,家裏孩子老人都沒人照顧,老人身體好的還能幫忙給照顧下孫子孫女,身體不好的話,那小媳婦兒就悲催了,升值的壓力,孩子的教育,四個老人的衣食......
  -----------------------------
  哈哈,姐姐,自食其力才是根本!我們活得累,和我們自己沒關系?

  九年義務教育,小學到初中,不用花錢的。可是家長一個個削尖腦袋參加補習班,花那麼多錢,結果如何?又有幾個人醒悟!跟風!!!!心浮氣躁!!!互相攀比!!!

  中國人人口多,奢侈享受的生活方式適合於精英,精英們能夠創造更多的社會價值,那也是他們應該享受的!!
  普通人,不要自尋煩惱了!還養車,呵呵,騎自行車就不能上班嗎?你開車上班真的比騎自行車上班快很多嗎?
  還啃老,好意思嗎??
  自己有多大本事,就享受多大的生活水準,沒有自知之明,必定苦惱!自作自受!損人又不利己,阿彌陀佛!



  @shaguazhanghao 429樓
  敢問 樓主多大年齡?
  紅軍長征時吃什麼?
  我小時候,村子裏流行雞瘟,全村的雞死掉90%。死掉的雞,都被大家吃了!沒錯,就是那些病死的雞!我記得,那幾天,我家天天吃雞肉。那時候是80年代中期!!
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  讓我想到一部電影:「屋頂上的提琴手」中,那位老爸爸的話:窮人吃雞,要不是人病了,就是雞病了;反正兩者必居其一。



  @不知姓名不具 434樓
  沈默的極少數:
  謝謝您的回覆。
  我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書,被我翻出來看。母親發現,嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣,看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年,為促使國民黨下臺,我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為,非常後悔。2004年不再投他了,還與一些朋友激辯起來。
  我接觸過的西方人,通常都很可愛。但我也確實......
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  順帶一提:在中國未來民主發展的過程中,我相信這裏的蔣公瑞元等等幾位,也會匯入其中,成為重要的推動力量。
  但也記得佛洛伊德曾在一次演講中談西方性禁制的問題。講完後,有人問他,性禁制既然不對,那應該怎麼辦?佛氏回答:一邊改變,一邊忍耐。我覺得這是在面對大陸現在種種不足時,可以懷抱的態度。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:52 pm

  @00222653 422樓
  呵呵,我覺得你是沒有正確理解臺灣土改的意義,就是讓土地多的人讓出土地去城市,去投資其他產業,讓地主變成資本家。現在大陸新領導還沒接手就提農村城鎮化,就提土地權屬問題,為什麼?道理一樣,就是讓土地變成農民的資產,享受城市化的收益,重新分配土地資源。其實你可以理解為60年後重新來土改,原來的土改土地並沒有給農民,現在要還給農民,讓農民自己去處置。當然,現實的問題是這種政策能真的實行才行,肯定會遇......
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  我說的「田喬仔」是現在還存在的。他們可能是家族有好幾棟屋,可能是住在城市周邊的農民。在城市擴張過程中,他們的農地變成了建築用地,一下子地價漲了幾十倍、幾百倍(通常地目的變更,又與臺灣擁有土地的民意代表或官員圖利自己有關)。他們擁地居奇,高價出售,完全沒有孫中山所謂「漲價歸公」這種事。利益全落入他們自己手中。而臺灣的房價也就越來越高。



  @左手的銀鐲子 439樓
  同學你看錯了,我不是樓主。
  我是70年末人,跟80年代比我們的生活水平的確是提高了,至少穿暖吃飽了。我不否認這一點,但這並不能作為開釋現在社會一團糟的理由。
  我心中的中華,應該是倉稟實,知禮節,文化繁榮,人民康樂。
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  我也是70年代末的人,橫向比較下,再看下1949年的基礎,我丈母娘新馬泰旅遊了了兩個禮拜,回來居然都不太罵tg了,以前碰到菜漲價馬路堵都要拿tg大罵一番的。。。
  中國人是不是要求太高?也不看看自己發展的基礎,弄得科技比美國、油價比沙特、福利恨不得比北歐,真正該比的印度倒是各種看不起----我在日本留學時的大學老師私下說的,他也算JETRO的中國問題顧問。



  @shaguazhanghao 435樓
  哈哈,姐姐,自食其力才是根本!我們活得累,和我們自己沒關系?
  九年義務教育,小學到初中,不用花錢的。可是家長一個個削尖腦袋參加補習班,花那麼多錢,結果如何?又有幾個人醒悟!跟風!!!!心浮氣躁!!!互相攀比!!!
  中國人人口多,奢侈享受的生活方式適合於精英,精英們能夠創造更多的社會價值,那也是他們應該享受的!!
  普通人,不要自尋煩惱了!還養車,呵呵,騎自行車就不能上班嗎?你開車上......
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  既然你叫我一聲姐姐,我就認真回答下你的問題。
  首先,我沒有車,我是單位為數不多騎自行車上班的中幹之一,我家的老人身體也很好,家裏沒有什麼大的負擔,我也沒啃他們。我說的是現在普遍的社會現象,身邊很多年齡小工作沒幾年收入也不高的小孩就是我所說的那種壓力很大的情況。
  小學到初中不用花錢?請問你是哪裏的,反正我走過好幾個省,從東北到西南,還沒見過不用花錢的,光是家長每年給老師送的紅包都不是一筆小數目。現在社會競爭壓力大,家長但凡有條件都希望給孩子更好的教育。實在沒條件的,自然就偃旗息鼓了。
  不心浮氣躁固然可貴,但是那些過得不好的人也有追求幸福生活,要求公平正義的權利。
  我也說了,現今社會,人人若是能惜福養身、自力更生就是大功德了。
  阿彌陀佛~



  @不知姓名不具 440樓
  我說的「田喬仔」是現在還存在的。他們可能是家族有好幾棟屋,可能是住在城市周邊的農民。在城市擴張過程中,他們的農地變成了建築用地,一下子地價漲了幾十倍、幾百倍(通常地目的變更,又與臺灣擁有土地的民意代表或官員圖利自己有關)。他們擁地居奇,高價出售,完全沒有孫中山所謂「漲價歸公」這種事。利益全落入他們自己手中。而臺灣的房價也就越來越高。
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  大陸土地是被政府壟斷的,所以可以控制開發量,在城市周圍特別是大城市周邊人為擡高地價,而擁有土地使用權的個人和企業單位即使地價再高也只能以很低的價格賣給國家,再由國家賣給開發商,中間的差價就是地方的財政收入,也就是所謂的土地財政。結果是城市房價越來越高,而農村人口沒有享受到土地增值帶來的收益。



  @左手的銀鐲子 442樓
  既然你叫我一聲姐姐,我就認真回答下你的問題。
  首先,我沒有車,我是單位為數不多騎自行車上班的中幹之一,我家的老人身體也很好,家裏沒有什麼大的負擔,我也沒啃他們。我說的是現在普遍的社會現象,身邊很多年齡小工作沒幾年收入也不高的小孩就是我所說的那種壓力很大的情況。
  小學到初中不用花錢?請問你是哪裏的,反正我走過好幾個省,從東北到西南,還沒見過不用花錢的,光是家長每年給老師送的......
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  上海現在小學到初中不用花錢,而且外來人口也和本地人口一樣,只要有租房證明就可以。而且如果是農村戶籍的還可以免餐費。



  城市人沒有土地,農村是有土地的,屬於集體所有,在黨不惦記的時候是可以隨意使用的,但被政府(黨)看中了,說沒就可以馬上,人民無任何權利,能得到多少補償全看政府(黨)的良知。
  即使做土地承包,遇到不好的地方政府,權益也沒有保障。



  貼子真和諧,好彎彎,贊一個。
  大陸發展還是很快的呀。我是廣州的,夫妻都是國企。
  夫妻稅前收入這幾年漲了不少,看樓主的貼子說彎彎一個朋友一個月5W臺幣,呵呵。我們家庭收入稅後收入比這多了(還不包括住房公積金)
  所以臺灣別老是認為中國窮,我們這種收入,城市裏是挺普通的。



  中國大陸並不比臺灣好,社會主義國家都是相對十分專制的。
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  個人覺得民主就是一個過程,生活好了,會水到渠成的。這點樓主也闡述過。
  別的先不說,你覺得新加坡民主嗎?
  大陸以後的發展會越來越開明越來越好。這種相對集中的制度,對建設大有益處,10年前高速公路還很少,高速鐵路也是,你現在看看,全國發達的高速公路網。
  要民主,可參看印度。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:53 pm

  @不知姓名不具 6樓
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
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  是的,早就不用交了,而且貌似是四五年前開始的吧,你不荒廢田地的話,國家還倒給你補貼,不過補貼不多,是根據你家有多少田給相應多少錢的,名為買種子的錢。



  @不知姓名不具 6樓
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
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  確實不用交稅了,但是……還有剪刀差的存在!



  @不知姓名不具 6樓
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
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  明裏不交稅 但農藥化肥比過去貴了十來倍 忽悠老百姓而已 實際交得稅比過去更多



  @不知姓名不具 12樓
  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  為了分點地就多生孩子?生孩子成本多大啊,又要養又要交罰款



  ***沒有死後收回這一說!!
  ***關於土地,農村按戶口分配,多生孩子如果上不去戶口,是沒有土地的,俗稱‘黑戶’。 中國土地大多數是30年一動,這期間,不論家庭的人口變化如何,比如生死等,土地是不會變的。 假如2000年土地重新分配一遍,直到2030年,這期間土地基本不會變,即使是家庭成員人口遷到城市,農村的土地還在。 所以,很多在城市買房子的農村人,家中都還是土地的,變化只能在下一次改革。。。 農村的土地分配時,如果不滿意,一般都是劃片隨機抽簽,,,, ,,關於土地出租、種植等,農村是非常自由的,,, 村委會的土地出租的話,,,錢歸村集體所有,需要公示的



  @不知姓名不具 12樓
  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  農村土地所有制是集體所有,家庭聯產承包責任制的意思是承包到戶,我就是農村的,我們那一般不是生兩個就是獨生子女,農民也不願意多生的,思想改了不少,我的父輩那一代兄弟姐妹就很多啊。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:55 pm

  @坦然走世界 56樓
  其實現在有部分的省市在廢除 城市戶口跟農村戶口這個劃分,統一采用居民的稱呼
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  你的信息有幾個錯誤,中國農業人口遠遠超過城市人口,怎麼就成了城市人口大於農業人口?
  廢除戶口劃分?你做過調查嗎?
  本人原本是農業戶口,前幾年改為居民,也就是城市戶口。作為2個戶口,享受到的東西是有很大區別,比如,農業戶口生孩子免費,不要一分錢;居民可以報銷,但自己還要承擔一部分。
  戶籍制度在中國很難消失,管理13億人口,不是那麼簡單的,一個身份證是搞不定的!



  @蔣公瑞元 85樓
  技術進步,如袁隆平的雜交水稻,以及一些水利建設減少了洪澇災害,這都是原因。清末不知道,民國,據祖輩人講,我們這裡並沒有出現糧食不夠吃,只是到建國以後,毛死以前,糧食不夠吃。
  清末和民國時期,發生飢荒,一般都是在大規模的自然災害,或者戰亂發生的時候。如今,戰亂已無,洪災和旱災由於水利工程的建設也很少有了,我想,這個可能是吃飽飯的主要原因。畢竟,民國時期,沒有洪澇災害也無戰亂的地方,還是糧食......
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  我可以插幾句。
  清末、民國都是戰亂年代,種田會受到影響,糧食不夠吃可以理解。
  建國後,我們缺肥料,缺大型機械,種田基本靠天,效率低下,不夠吃是有客觀原因。



  @不知姓名不具 131樓
  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期的重......
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  很贊成。有相當一部分國人都看不到這一點,竟然被灣灣同胞一語道破。
  沒有重工業的底子,再強大的國家都不過是過眼雲煙,參考清朝!



  @蔣公瑞元 176樓
  我真無語了。分紅,他們還需要分紅嗎?整個都是他們的。公共交通,如果中國的公共交通可以好一點,誰願意每天開車被堵在路上?你以為開車不累嗎?如果這個就叫做享受型用油,你這享受的標準也太低了吧?你對私家車懷有敵意,那麻煩你千萬別買私家車。不知道你是不是有公車可以私用,所以也不需要買私家車?是不是因為你享有公車還有配司機,所以也不知道開車其實很累?
  對於就業問題,你居然認為拼爹是合理的,那我無......
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  同等條件下,人脈本身就是一種資源,這你又有什麼不忿的呢?你覺得在那個國家生命顯赫的家世不會對個人提供便利呢?布什、肯尼迪、洛克菲勒、希爾頓、杜克、韓國新人女總統這些人的的家世難道不是後代的優勢嗎?



  @蔣公瑞元 222樓
  問題是,國企尤其是央企,由於其特殊的屬性,可以結合政府的能量,使老百姓沒有機會與之公平競爭。比如,某些行業的壟斷經營,某些行業的大型國企虧損了可以得到國家註資而東山再起但是老百姓虧損了只能破產了。官僚資本,把民族資本壓抑得喘不過氣。

  至於說誰更仁慈,我認為,如果一個社會是靠誰的仁慈來維持正義,是不靠譜的。官員也好,央企老總也好,民企老板也好,都不是吃齋念佛的。但不同的是,官員和央企可以借助國家公權力。所以,作起惡來,危害更大。
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  這個可探討的余地太大了。我也來說說意見
  國企的定位,鄙人認為應該掌握涉及到國計民生的關鍵行業,比如能源,重要礦產(稀土,黃金等),公共服務等,這些行業千萬不能放開和私有,否則後果不堪設想。有例子,比如某些城市的自來水讓外資來做,結果水質不但差,漲價隨時有!
  改革開放來的發展,特別是近十幾年的迅速發展,帶給任何行業和制度的沖擊都是十分巨大的,能立刻調整以適應幾乎不可能,所以國企的改革一直沒有停下腳步,雖然出現了如壟斷等負面影響,但也在逐步糾正,而且糾正力度很大。
  我相信共產黨的執政能力,而過去的幾十年也證實了它的執政能力。
  我們的未來是美好的!

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 10:57 pm

  @左手的銀鐲子 409樓
  我只說一些普通老百姓生活中切身感受的事實:
  1.住房,前十年稍微有點底子的家庭都將幾代人的繼續拿出來砸在了房子上,房價目前沒有大幅下降,但是物價漲了,07年2元錢一碗的蘭州拉面面現在漲到了5元錢,我經常吃的一種掛面從2塊漲到了3.8元。所以房子實際上是跌價了,而房價在10、11年是最高峰,也就是說,這兩年投資房子的人都被套進去,資產縮水了。
  2.醫療,現在進一次醫院,首先就是給你各種檢查,......
  -----------------------------
  城鎮居民醫保,新農合,一級醫院報銷比例在70%以上,三級醫院就是象協和之類的三甲報銷比例都是40%,那來的最高只有30%啊。同時,現在已經起動大重病保險,相當於變相提高報銷比例。另外,看病開高價藥,誰讓中國人什麼病都愛往大醫院跑,去社區,衛生院看,只能用基本藥,也就是老藥(這些藥的藥效是經過數十年的臨床驗證的,算是最安全及最有效的,這類藥價有多貴?還有,這城鎮居民醫保,一年個人繳費多少?才一百多,低保,五保戶等類人群則免費享受這個醫保。現如今的中國,正常人有幾個每年還拿不出這一百多元了。每個月省包煙錢就能交這個醫保,而基本報銷額度都是5萬以上,加上大重病保險,最高報銷額度全國基本都是7萬以上,經濟好的地區甚至達到10幾萬。你一個月省包煙錢,就能換來報銷數萬元的醫保,這種保險還不算好?隨著國家經濟增長,這全民醫保的報銷比例也在不斷提高,大重病保障範圍越來越大,漸漸象臺灣的健保接近,這不是進步?
  說到教育,現在的孩子,只要是合法生育,有戶口的,在當地有幾個沒有一個公費學位?一個國家整體教育政策就是保障絕大多數適齡學生有一個公費學位,至於你看不上這個學位則是個人的事。任何政策及法律只能保障大多數人的利益而不可能讓所有人群滿意及照顧到一些特殊情況。說到擇校,那是家長自己的選擇,擇校的學生有幾個沒有國家分配的公費學位?可家長看不上,那這就和整體國家教育政策無關了吧。就算在全世界最發達的國家,也沒那個國家能作到所有學校教學水平一樣及想去那上學就去那上學的吧。象臺灣,歐美是沒擇校費,可人家要你買了校區房才會讓你上這些學校,不等於是變相的擇校費。同時,歐美國家,公立學校的資源及水平並不是最好的,人家政府也只能給你這種公立學校的位子,如要更好的,請自費去上私立學校。

  食品問題又不光是中國有,德國的毒黃瓜,日本的O157,臺灣的塑化劑,大家都彼此彼此。再加上中國人的特性,愛搞小聰明,不愛守規則,這類食品領域的所謂新發明不出現才叫怪事。

  環境問題,這是發展及要養活13億人不可避免的代價。要想山清水秀。可以,不要搞工業了,中國人口再滅掉個10億,中國一樣可以象歐美一樣山清水秀。問題是我們不可能象人家那樣過日子。中國這片土地,能耕作的土地絕大多數已經被耕作了幾百年甚至上千年,土地的所有肥力早已經被耗盡。現在又要養活這13億人,只能用工業的方法強行提高土地肥力,如此也只能犧牲環境。在餓肚子及環境這兩者之間,你會選擇什麼。未來,如中國已經完成工業化,或科技發展到現在農業畝產量提高2-3倍(這也是中國政府為什麼對轉基因農業其實是一種默認態度的原因,轉基因技術也可以說是現在唯一能看到大幅提高農業產量的技術)再加上通過幾代人的計劃生育,人口減到一個適當水平時,中國人一樣可以過上歐美人那的生活,可問題是在我們這幾代人身上是不可能完成的,我們這幾代註定是為後人鋪路的命,就象我們的祖輩一樣。



  @不知姓名不具 434樓
  沈默的極少數:
  謝謝您的回覆。
  我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書,被我翻出來看。母親發現,嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣,看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年,為促使國民黨下臺,我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為,非常後悔。2004年不再投他了,還與一些朋友激辯起來。
  我接觸過的西方人,通常都很......
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  您的觀點我完全贊同。
  我的回復被涯叔吃了!
  您的觀點與黃仁宇近似,也可稱為見解獨到。
  我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛,也是經歷了一個過程。
  社會的發展,猶如果實的成熟,又猶如人從繈褓之中走向成年,有一個順序,有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會,有一個順序:工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和全民普選的開展。缺少一個環節,或者打亂順序,將後者提前,都不能建立穩定成熟的西方民主社會。
  任何一個國家的蕓蕓眾生在民主選舉投票時只關心一個問題:上臺的人能給我什麼好處?這一點對那些尚未完成工業化的國家將是致命的傷害。因為政客們為了當選,將不惜殺雞取卵,犧牲國家民族的長遠利益去滿足民眾的眼前需求,政府的財政將不是用來夯實工業基礎、提升教育、建立完備的基礎設施等這些對一國長遠發展至關重要的選項 ,而是被用來搞福利,結果,這些國家將一直處於工業化的進程中而不能完成工業化,實現現代化。將一直處於產業鏈的低端而不能向高端提升。南美諸國就是最佳的例子。
  甚至,民主選舉體制下政客為了當選,不惜借債去搞福利,直至國家破產,希臘就是見證。而對於那些處於高端產業鏈的西方發達國家,民主體制不致產生如此嚴重的問題,其秘訣在於這些國家通過高端產品可以在全世界獲得壟斷暴利,政府有足夠的財政贏余去為國民搞福利,財政上不會出大問題。因此,通過推廣普及西方民主體制,足以消滅西方世界在全球產業鏈中的任何一個競爭對手。美國除此之外,尚有全球壟斷的發鈔權,可以用紙來掠奪世界財富。
  我想,這才是西方世界真真的精英的盤算。
  所以,我曾經上課對學生說:西方世界的老百姓是有良心而沒腦子,西方世界的精英是有腦子而沒良心。他們都在向發展中國家輸出西方體制,但目的不同。前者出於人類的惻隱憐憫之心,簡單地認為民主能帶來富庶與文明;後者深刻地洞察民主體制對發展中國家將是災難,但為了西方的經濟、政治、戰略利益,不惜用大炮來推銷民主。但是,當面臨發展中國家競爭時,他們連一個光刻機上的鏡頭都舍不得賣給你。我的同學的公司從美國進口二手光刻機,在海關被卸下鏡頭,其余你可以拿走,但有核心技術的鏡頭不能給你。為了民主,不惜動用大炮,為了產業競爭,卻連一個鏡頭都舍不得,如果還有人認為西方的大炮民主是為了他國人民的福利,真真是幼稚到可笑了!
  但是,西方世界對民主話語權的壟斷,確實讓發展中國家產生了如此多的幼稚可笑之輩,如此之多的發展中國家的蕓蕓眾生,成為了西方炮艦民主的追隨者與應聲蟲。包括當年20多歲的我。
  只是沈迷於閱讀與思考才讓我擺脫了出來,天下的蕓蕓眾生日日忙於生計,何暇思考如此艱深的問題!!!!!!!!!!
  您應該是臺灣名牌大學的文科生吧?有空來大陸聊!



  @不知姓名不具 434樓
  沈默的極少數:
  謝謝您的回覆。
  我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書,被我翻出來看。母親發現,嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣,看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年,為促使國民黨下臺,我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為,非常後悔。2004年不再投他了,還與一些朋友激辯起來。
  我接觸過的西方人,通常都很......
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  1980年代兩伊戰爭時,西方支持伊拉克而制裁伊朗,理由是伊朗是神權暴政,伊拉克代表了我們自由世界;兩伊戰爭之後,西方要收拾伊拉克,伊拉克的薩達姆——臺灣譯為海珊,從西方自由世界的代表者,變成了大獨裁者,擁有大規模殺傷性武器,與基地組織有聯系。欲加之罪,何患無辭!
  美軍入侵伊拉克,使數十萬人死亡,上百萬人成為難民,在所有西方世界媒體的鏡頭之下,一個被炸斷腿的伊拉克小姑娘被飛機送往美國就醫,一個本該不斷腿的小姑娘,現在成了遮蔽數十萬亡靈的天使,西方的偽善與善於宣傳,可見一斑!
  我是在大陸孤獨的閱讀與思考中,才明白了一些事理。
  你我都是極少數,但《史記》說得好:有高人之行者,必見非於世;有獨知之慮者,必見詈與眾。



  @不知姓名不具 149樓
  再說一句:臺灣與大陸相比,缺了重工業這一塊。臺灣的工業,主要是民生工業或輕工業。重工業通常由政府公營,如造船廠、中鋼。但經營得並不出色。
  大陸的重工業,主要是在毛澤東時期建立的。當時的民生工業較少發展。但我覺得這樣的發展模式,相對於臺灣,其實是有優勢的,這才能建立國家工商業的真正基礎(一個國家只有輕工業,沒有重工業,這是一種畸形的發展);民生工業則要到鄧小平時代才發展起來。
  -----------------------------
  無商不富,無工不穩。這的商就是指輕工業及服務業,工則指重工業及基礎工業。對於大國來說,沒有重工業及基礎工業不可能穩定,而沒有輕工業及服務業則不可能發達致富。



  @00222653 422樓
  呵呵,我覺得你是沒有正確理解臺灣土改的意義,就是讓土地多的人讓出土地去城市,去投資其他產業,讓地主變成資本家。現在大陸新領導還沒接手就提農村城鎮化,就提土地權屬問題,為什麼?道理一樣,就是讓土地變成農民的資產,享受城市化的收益,重新分配土地資源。其實你可以理解為60年後重新來土改,原來的土改土地並沒有給農民,現在要還給農民,讓農民自己去處置。當然,現實的問題是這種政策能真的實行才行,肯定......
  -----------------------------
  象臺灣那種土改,最大的問題是,農民出讓土地後就真正成為城鎮人口。也就是得靠工作來解決吃飯問題。如此在經濟發展好時無多大問題,可一旦出現動蕩及經濟不景氣時,這些人的工作及吃飯就成了一個大問題及社會的巨大定時炸彈。中國目前的農民工,其實是一種雙重身份,既是農民又是產業工人。經濟好時,外出打工當產業工人賺錢,如經濟不好,目前的大陸土地政策也給他們留了一條退路,回去種糧養活自己,如此不會造成社會大的動蕩。這也是那怕目前中國東部大量廠關閉也不會出現重大社會動亂的原因之一。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:00 pm

  @不知姓名不具 437樓
  順帶一提:在中國未來民主發展的過程中,我相信這裏的蔣公瑞元等等幾位,也會匯入其中,成為重要的推動力量。
  但也記得佛洛伊德曾在一次演講中談西方性禁制的問題。講完後,有人問他,性禁制既然不對,那應該怎麼辦?佛氏回答:一邊改變,一邊忍耐。我覺得這是在面對大陸現在種種不足時,可以懷抱的態度。
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  抱歉!我前面的數據有誤,在此更正。鄧說:過去10年,工業增加了一點九倍,工農業年均增長8.4%,看樣子一點也不低。



  @00222653 448樓
  大陸土地是被政府壟斷的,所以可以控制開發量,在城市周圍特別是大城市周邊人為擡高地價,而擁有土地使用權的個人和企業單位即使地價再高也只能以很低的價格賣給國家,再由國家賣給開發商,中間的差價就是地方的財政收入,也就是所謂的土地財政。結果是城市房價越來越高,而農村人口沒有享受到土地增值帶來的收益。
  -----------------------------
  臺灣有些人靠「炒地皮」致富。就是:買地,通常是農地,不值什麼錢;再想法動用政治關係(如賄賂都更局官員,或利用議員在質詢時指責官員不肯開發都市,迫使官員變更地目,而他自己的地就在其中。臺灣自由時報的林榮三就常搞這套)變更地目,變成建築用地。地皮一下子價格暴漲。許多人就是這樣致富的。雖然也有地價稅,但利用人頭,還可以讓一人擁有許多土地。



  @liu94179219 452樓
  lz,先原諒我的冒昧啊,我問一個比較淺顯的問題,看你寫的都是繁體字,你那裏為什麼不推行簡體字?感覺簡體字更方便簡潔明了,我感覺最重要的是寫出來更快點(當然是用手寫在紙上的了)這樣不是更節省時間嗎,可以想象一下了,一個人一輩子節省出多少寫字的時間。————以上是我的疑惑,如您用空忘告知了!感謝
  -----------------------------
  記得臺灣在兩蔣執政時,是不準使用簡體字的,不小心寫了簡體字,還會擔心被人指是「匪諜」。當時有種傳說:「匪諜」潛臺,因為使用「公元」與簡體字,而被認出來。所以自己也會小心,刻意不使用簡體字。
  我覺得:在寫毛筆字或刻印時,繁體比簡體美。有一回在北京琉璃廠請人刻印,沒說清楚,刻了個簡體印章出來,真是不好看。
  但如果為了日常方便,當然簡體比繁體好。
  我第一次讀簡體字印的書,並沒有什麼太大的困難。大約花了一、兩小時,弄熟悉了某些字。如葉,是葉;如塵,是塵;如陽,是陽;如肖,是蕭等等。
  兩岸某些趨勢,可以看得出來。舉其小者,如一些詞彙開始共用了。當然,有些詞還是不同:如:大陸叫方便面,臺灣叫速食麵;大陸叫侃大山,臺灣叫打屁。可是,現在「山寨」(大陸先用)這個詞,「做秀」(臺灣先用)這個詞,「釘子戶」(大陸先用)這個詞,兩岸已經共用了。
  大陸的漢語拼音,非常方便。臺灣在民進黨執政時,堅持使用「通用拼音」。但後者實在沒有前者方便;所以現在在臺北,路標、捷運上,已使用漢語拼音。但聽說南部縣市民進黨執政的地方,仍堅持使用通用拼音。
  我第一次看到漢語拼音,是在一本英文版的紅樓夢上,看到曹雪芹的曹字,被拼成Cao。當時我還不會漢語拼音,所以第一念頭是:怎麼會有人姓「靠」(Kao)?下一刻才醒悟這是「曹」字的拼音。
  我們小時候使用的是註音符號,其實漢語拼音是相通的,只是符號不同而已。
  也許有一天,兩岸在文字上也會「書同文」。



  @馬幫會 488樓
  象臺灣那種土改,最大的問題是,農民出讓土地後就真正成為城鎮人口。也就是得靠工作來解決吃飯問題。如此在經濟發展好時無多大問題,可一旦出現動蕩及經濟不景氣時,這些人的工作及吃飯就成了一個大問題及社會的巨大定時炸彈。中國目前的農民工,其實是一種雙重身份,既是農民又是產業工人。經濟好時,外出打工當產業工人賺錢,如經濟不好,目前的大陸土地政策也給他們留了一條退路,回去種糧養活自己,如此不會造成社會大......
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  同意。這是所謂「進可攻,退可守」。農民既可以耕地,也可以打工。



  @沈默的極少數2011 483樓
  1980年代兩伊戰爭時,西方支持伊拉克而制裁伊朗,理由是伊朗是神權暴政,伊拉克代表了我們自由世界;兩伊戰爭之後,西方要收拾伊拉克,伊拉克的薩達姆——臺灣譯為海珊,從西方自由世界的代表者,變成了大獨裁者,擁有大規模殺傷性武器,與基地組織有聯系。欲加之罪,何患無辭!
  美軍入侵伊拉克,使數十萬人死亡,上百萬人成為難民,在所有西方世界媒體的鏡頭之下,一個被炸斷腿的伊拉克小姑娘被飛機送往美國就醫,一個......
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  我在臺灣,有幾次,試著與朋友談這些問題,立刻被質疑為「越來越反動」。獨派朋友幾乎從此不再交往了。最後已學會不說話,藏在心裏,免得被圍剿。
  而在這兒,居然能夠找到步影沿流,長歌互答的朋友,真是讓人高興。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:06 pm

  @起個名字想半天 482樓
  您的觀點我完全贊同。
  我的回復被涯叔吃了!
  您的觀點與黃仁宇近似,也可稱為見解獨到。
  我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛,也是經歷了一個過程。
  社會的發展,猶如果實的成熟,又猶如人從繈褓之中走向成年,有一個順序,有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會,有一個順序:工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和......
  -----------------------------
  民主選舉體制下政客為了當選,不惜借債去搞福利,直至國家破產,希臘就是見證。
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  說告訴你希臘是借債去搞福利,直至國家破產的?
  或者你是從什麼地方知道的?

  你應該多看看一些有深度的報道,比如CCTV經濟頻道。
  希臘早就是高福利國家,當時也沒有借債搞福利,
  也是高稅收維持高福利,財政平衡。

  後來因歐盟的經濟政策導致的。

  歐盟的經濟政策是希臘等南歐國家做服務業、旅遊業。
  而德國法國做工農業。

  因為歐盟的經濟政策,
  最後導致希臘等等掙不上錢了,借債度日。
  後來想到削減福利,
  這樣引起了工人的不滿。

  這就是歐債危機的實際情況。
  你把情況說反了,把原因說成結果,把結果說成原因。



  簡單講就是土地所有權歸國家,使用權歸農民。不用交稅,但農田只能種地不能隨便轉為其他用途。國家對種地有補貼。如果土地被占用,國家會按面積給農民補償。



  @不知姓名不具 492樓
  臺灣有些人靠「炒地皮」致富。就是:買地,通常是農地,不值什麼錢;再想法動用政治關係(如賄賂都更局官員,或利用議員在質詢時指責官員不肯開發都市,迫使官員變更地目,而他自己的地就在其中。臺灣自由時報的林榮三就常搞這套)變更地目,變成建築用地。地皮一下子價格暴漲。許多人就是這樣致富的。雖然也有地價稅,但利用人頭,還可以讓一人擁有許多土地。
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  大陸開發商也有這種情況,看好房地產,買地皮(使用權限商業50年,居住用地70年),放在那兒等升值!後來政府進行了治理,開發商買地後兩年內不開發,將會被無償收回!!這一招挺管用的!!

  可能也是一些富人喜歡加入外籍到外國買房的原因之一吧!但人類社會,最重要的還是人,即便富可敵國的幾個富商加入外國籍也無所謂!過眼煙雲,有史可鑒!



  @shaguazhanghao 499樓
  大陸開發商也有這種情況,看好房地產,買地皮(使用權限商業50年,居住用地70年),放在那兒等升值!後來政府進行了治理,開發商買地後兩年內不開發,將會被無償收回!!這一招挺管用的!!
  可能也是一些富人喜歡加入外籍到外國買房的原因之一吧!但人類社會,最重要的還是人,即便富可敵國的幾個富商加入外國籍也無所謂!過眼煙雲,有史可鑒!
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  臺灣曾有人提議如果土地不開發,放著「養地」等增值,就要加稅,「土地增值稅按實際交易金額課稅」等等(記得是當年王建煊提議的),結果被指是「外省部長搶本省人土地」。王最後下臺,有錢人炒地皮如故。



  @不知姓名不具 434樓
  沈默的極少數:
  謝謝您的回覆。
  我自己有一個發展過程。母親是所謂「漏網左派」。小時候家中藏了幾本魯迅、老舍的書,被我翻出來看。母親發現,嚇到了。警告我出門千萬不能說。那時在臺灣,看這類書是可能判死刑的。所以小時討厭兩蔣。2000 年,為促使國民黨下臺,我投了陳水扁一票。但事後看著他的所作所為,非常後悔。2004年不再投他了,還與一些朋友激辯起來。
  我接觸過的西方人,通常都很......
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  如果因為聽從了他們的話,而使某個國家陷入兵連禍結,他們是連一滴淚也不會流的。
  這樣的國家不勝枚舉!
  但天下的大多數蕓蕓眾生認為西方代表了正義、真理、良心與善。



  @沈默的極少數2011 509樓
  深有同感!
  在大陸你會被罵為中共的走狗,奴才操心主子的事兒。
  -----------------------------
  你跟這位臺灣的樓主是不同的。

  兄弟可能在文科的院所,的確環境很變態的,
  堆積著一群心比天高,命比紙薄,眼高手低的一群人,
  “學而優則仕”“發財”“稱霸”的欲求不滿,牢騷滿腹,怪天怪地怪社會怪政府。
  也就是小說《三國演義》裏諸葛亮罵的“小人之儒”,
  平生只會“尋章摘句……數黑論黃……下筆如有千言,胸中實無一策”
  現代的稱謂是“小知識分子”。

  那是個人的生活、工作環境,
  譬如我的環境就不會。社會階層香臭美醜善惡,還是分得清楚的。

  而這位臺灣樓主說的,是臺灣社會普遍的輿情與認知。民間更是如此。
  對於臺灣這個謊言架構起來的社會人文來說,不論藍綠,“反共反中”是最大的民間共識。
  這位臺灣樓主作為統派,處境自然就是很孤立很糟糕的了。



  從人性角度說,毛比鄧善良,就說幾個事情吧,政治事件,76年45事件毛用民兵解決(木棍驅散),89年那個事鄧用軍隊坦克,對待政治對立面,毛用下放勞動(如對鄧),而鄧對政治對立面是殺(如判江青死刑),對文革的紅衛兵動亂毛用的是上山下鄉,而鄧83年殺了一大批年輕人。。。
  -----------------------------
  89年的事件我覺得鄧可能狠了一點,但是蘇聯那麼強大都倒了,必要的時候也不得不狠下心吧。三起三落,也許是那消失的十年對鄧有很大的心理影響。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:09 pm

  @faye109 324樓
  有感觸,一長大就覺得沒有家了,我覺得即使結了婚也沒有歸屬感,要不怎麼許多人知道丈夫找小三也不離婚呢,因為沒依靠。
  -----------------------------
  也不能這樣說,很多地方,女孩子還是有土地的,當然有的地方的可能不一樣,因為農村土地是村集體所有的.



  @爬墻等紅杏耶 527樓
  一聽兄弟在一個怨天怪地,欲求不滿,牢騷滿腹的環境中,就猜個八九不離十。捂嘴笑~
  俺做經濟工作,嘻。
  -----------------------------
  哈哈
  對頭!
  其實中國務實的人很多的!
  我以前也和 沈默 兄有大致相同的看法!
  後來想想,民國時期,民眾幾乎都是文盲,比現在愚昧多了,老共居然也能帶領這些人打下天下(至於天時地利另題討論)
  還有小鬼子侵略中國期間,那漢奸有多少呀!上至汪精衛,下至普通民眾,做了漢奸的有多少呀,在中國境內的日軍數量據說還沒有偽軍的數量多!
  那麼艱難的時候都挺過來了,現在這點東西又能算什麼!!
  -----------------------------
  毛說,要相信群眾的眼睛是雪亮的(大意),這是非常正確的一句話。
  眼高手低的驚蠅,滿腹私怨,並不能代表民意。
  毛做的最偉大的功績,個人認為是開啟了民智,給了中國百姓社會主義思想的普及。
  這也與中國傳統思想:天下為公,均貧富的思想相吻合。
  否則今天貧富差距的這點落差,中國民意不會有這麼強烈的不滿。
  至於漢奸,中國一向是一個漢奸輩出的民族,但並不影響中國成為這個地球上唯一不曾中斷過的文明。
  過去對於漢奸的清算,尤其是近代史上,實在不能說徹底,
  未來這個趨向必須糾正。



  貼上一個Youtube上的影像資料,叫Collateral Murder。
  http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0
  這是美國的Apache直升機在伊拉克亂槍射擊20多位平民的記錄,由一位美軍內部較有良心的軍人Bradley Manning交給維基洩密(Wikileak)而外流的。這位Manning目前被捕,罪名是「洩密」與「資敵」(communicating national defense information to an unauthorized source and aiding the enemy)。Manning的資料,見http://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning
  也可見美國在伊拉克的所作所為。
  奇怪的是:西方的人士,在譴責他們所謂的專制獨裁國家時,往往避談美國人自己幹的這類事。



  @沈默的極少數2011 481樓
  您的觀點我完全贊同。
  我的回復被涯叔吃了!
  您的觀點與黃仁宇近似,也可稱為見解獨到。
  我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛,也是經歷了一個過程。
  社會的發展,猶如果實的成熟,又猶如人從繈褓之中走向成年,有一個順序,有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會,有一個順序:工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和全民普選的開展。缺少......
  -----------------------------
  非常贊同,民主是需要富裕的財政支持的,更需要高素質的民眾的共同認可



  @馬幫會 488樓
  象臺灣那種土改,最大的問題是,農民出讓土地後就真正成為城鎮人口。也就是得靠工作來解決吃飯問題。如此在經濟發展好時無多大問題,可一旦出現動蕩及經濟不景氣時,這些人的工作及吃飯就成了一個大問題及社會的巨大定時炸彈。中國目前的農民工,其實是一種雙重身份,既是農民又是產業工人。經濟好時,外出打工當產業工人賺錢,如經濟不好,目前的大陸土地政策也給他們留了一條退路,回去種糧養活自己,如此不會造成社......
  -----------------------------
  問題是現在的輿論和政策都是要城鎮化,就是要把農民變成市民。甚至把農村問題的矛頭指向城市人口,提出城市的發展是剝削了農村的來的,所以才造成農村落後的奇談怪論。實際上發展的好的農村,譬如江浙地區的農村生活是絕對讓周邊城市人羨慕的,一面可以在城市工作另一方面可以享受擁有土地自給自足的生活,太幸福了。所以很多問題不並不全在政策,在於實施政策的人。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:11 pm

  @ron_hust 540樓
  非常贊同,民主是需要富裕的財政支持的,更需要高素質的民眾的共同認可
  -----------------------------
  關於民主我想說
  西式民主的本質:
  滿足西式民主的兩重目的
  1,滿足百姓權力支配感,也即形式合法性,
  2,保障統治階級利益,主要是大資本家、獨裁者、大地主等

  將1與2結合起來的形式完美、實現有漏洞的似是而非的制度就是西式民主
  打破它不僅需要高素質的民眾,還需要有效的發聲等等

  關於大陸國家制度,即社會主義民主,人民民主專政

  我理想中的是這樣的
  首先要分清目的與手段(制度)
  目的是有階級性的,
  1,發展人民利益,即四大階級,農民、工人、小資產階級、民族資產階級,主要是工農,
  2,要謹防官僚、國內外資本家、外國篡權,也就是修變

  手段(制度)應該是
  1,有效地發出人民有效的聲音(即利益訴求),依靠人大制度,
  2,事務主要決定因素應該是事實與科學,即精英治國,精英即國家領導人及各行人才,
  3,需要人民認可精英的工作(通過人大),
  4,對精英有效選拔和錄用的制度
  5,對精英貪腐受賄、內外勾結等等進行有效監督
  6,精英決定不了,才是人民直接決定(依靠人大),或者授權精英自行決定,在我看來在很大意義上這就是賭博

  為使手段(制度)與目的相符,第1、3條是關鍵,其次是6、5



  @00222653 420樓
  胡扯,臺灣的土改(375減租)明顯比大陸好,我們花了那麼大的代價最後所有的土地都歸了人民公社,其實老百姓並沒有得到一分地,國家成了最大的地主。這個問題一直影響到現在,土地問題是現在最大的困局,包括什麼房價問題,農村經濟,戶口問題癥結很多就在土地問題上。現在新領導上來先提的就是土地問題,為什麼?因為這是癥結所在。。。
  -----------------------------
  我說的是蔣介石在大陸失敗的客觀原因,不評論兩種土地政策的利弊,不過你要說臺灣承認土地私有制也是個笑話,難道土地可以像面包一樣買賣嗎?



  很歡迎樓主這樣的來討論,吵統獨沒意義。
  我是做土地開發工作的,由於資歷淺,只能把我了解的相關政策介紹給樓主,歡迎斧正。
  大陸的土地制度可以說是很多政策的基礎,現在討論進一步改革,很多問題就是因為土地制度無法逾越。
  大陸的土地制度分為國有和集體所有。所有權和使用權相分離。
  簡單來說,城市是國有,農村是集體所有。
  先說農村,分幾個階段,當然過程免不了所謂“人民民主專政”。農村所有土地不在有私有情況,目的當然是打破土地兼並,從而打破幾千年的治亂循環。
  1.1949-1953年,實現耕者有其田“農民在分得土地以後,是作為小的私有主而存在的……”農民私有土地可以買賣、租佃,但要受一定的限制。
  2.1953-1957年,互助合作運動。分兩個階段,初級到高級。初級農業生產合作社的最主要特點是,農民仍然擁有土地的所有權,但必須交給初級社統一使用,允許社員保留小塊自留土地,年終的分配時,農民土地股份參加分紅,因此,初級社有時也稱土地合作社。高級社是在初級社基礎上建立起來的社區集體經濟組織,它實行土地、耕畜和大型農具作價(股份)入社,集體所有,統一經營,但仍允許農業合作社留下總耕地的5%由農戶分散經營,自由種植蔬菜或其他園藝作物。自留地歸集體所有,不征公糧,不交集體提留,規定經營者不得私自出賣、出租和非法轉讓。
  3.1958年-1978年,改革開放前。公社體制下的集體所有,統一經營。統一規劃、統一生產、統一管理,實行平均主義的“按勞分配”。就是人民公社和集體生產隊,簡單來說,土地是人民公社統一安排,各人勞動累計“工分”,進行按勞分配。問題很簡單,沒人認真幹活+浮誇風+大躍進。
  4.1979年至今,“集體土地、家庭承包經營”改革。實際操作上,就是土地還是集體所有,特別是2000年後,根據“明確所有權,穩定承包權,放活使用權,保障收益權、尊重處分權”路徑前行。允許農戶在承包期內依法、自願、有償轉讓土地經營權。簡單來說,農村戶籍的人,出生分配土地,死後收回。由於所有權依然歸集體,所以不存在繼承的問題。很多是30年重新丈量分配一次,這個全國不一定,由各地村委決定,所以,也有人死了地還在家庭,出生了十來歲了還沒分到地,但普遍時間不會太久。
  至於荒山等開墾,一般以30年為屆,不宜采取家庭承包方式的荒山、荒溝、荒丘、荒淮等農村土地,可以采取招標、拍賣、公開協商等方式承包。30年到期後再決定。
  這個是農村的土地制度。那麼集體土地用來建設房地產或者工廠什麼的,涉及土地性質更改(農業用地轉建設用地)或拆遷補償。
  就現狀來看,首先耕地是全國18億畝紅線。每一塊耕地轉為建設用地或者宅基地都要省級政府批,但各地區域內可以自己平衡,比如你原來有基本農田100公頃,現在你把農民分散的宅基地拆除,幫他們建了農村社區(新農村建設),只有保障總基本農田數量不變,節約出來的土地轉為工業用地或者住宅用地一般都會批的。
  那又比如你開墾荒地較多,現在農田位置較好用來建設房地產或者工廠,只要你基本農田指標不減少,一般也可以。這塊的拆遷補償,集體土地房子相對補償標準第一點,征地補償一般是按年產值乘以30年,土地補償費和安置補助費的總和不得超過土地被征收前三年平均年產值的30倍的內容。近期可能要調整30倍的上限。
  這裏面有個重大區別,征用還是征收土地。征收,土地就轉性質了,變成國有了。征用國家只是用,年限一到,還是這個集體的,再分配就可以。我們這裏主要討論征收。
  補償後,農民就沒有地了,我們稱之為失地農民,他不種地你雖然補償了,賭博什麼的花光了怎麼辦。所以,征收土地時,很大一塊成本是替失地農民繳納社保費用。那麼在經濟發達的東部,現在主要做法是,幫他們戶籍變成城鎮居民,享受城鎮居民的社保和醫療保險、失業保險等。西部有些地方沒有這個財政實力,繳納農村社會養老保險制度、開展新型農村合作醫療制度試點和實行農村最低生活保障制度的地區(相對少的多)。

  有點亂,說的我自己都暈了,不知道能看懂不。還是有問題我回答算了,接下來再說城市的國有土地。



  很明顯,由於這樣的土地制度,所以一直要改的戶籍制度改不動不奇怪。農村規模經濟也很難。好在沒有農業稅,還有補助,然後家家戶戶都有農民工出去打工,所以農村的日子現在相對好過一點。
  現在長三角有一種趨勢,在悄悄的試點,一般是比較發達的農村,集中土地,股份制運作,某一農業企業占用一定比例的股份,村集體和農民有一定股份,然後返聘原來的農民進行工作,發放工資,繳納城鎮社保。有沒有前途能不能推廣,現在言之過早。不過目前試點多是經濟作物。



  @不知姓名不具 6樓
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
  -----------------------------
  先是 取消糧食作物的農業稅 胡取消的是所有 作物的農業稅包括經濟作物 還有樓上說的七十年不對 七十年的住房 土地是三十年 具體一個人可以使用多久不知道 但我們那邊是 三十年分一次土地 基本來說現在如果你有三十畝 下一次分地也差不多是這麼多 不過會少點應為人口在增加 我現在二十多歲 還沒分地 應為上一次分地我還沒有戶口 我要擁有自己的土地必須等下次分配土地



  城市土地是國有,但只是相對,因為這些年城鎮化進展很快,所以很多原來是農村,土地性質還沒轉。
  前文有的朋友說錯,國有土地是可以隨便賣賣使用權的,不需要政府中介,只是實際操作過程中,大塊土地內總有的是國有有的是集體。集體土地轉國有,省政府和國務院可以批,其他都不行。所以企業沒辦法私下裏買過來搞房地產開發。但是從法律上是可以的。
  現在多是,由於土地性質混亂,政府征收拆遷賠償安置(很多人說有的是房地產開發企業拆遷,那是不規範操作,2012年之後應該不會再有了),然後公開掛牌上市,企業拍賣後進行房地產開發。
  政府在這一過程中,支出主要是拆遷補償、道路、官網、綠化、學校、醫院等設施建造。收入就是土地拍賣所得。行情好的話政府有賺,行情不好的話政府不虧也很願意幹,因為過程增加稅收。(領導們表示只要有政績,政府虧一點也幹)。這其中最大最不可預計最無法鎖定上限的是拆遷補償,幾乎所有被拆遷戶開始都很高興等拆遷,談不攏才罵街當釘子戶。談不攏的問題主要是補償標準永遠無法滿意,1:1置換+安置補償雖然被廣泛接受,但很多人覺得還是完全不夠,其中理由五花八門,反正是認準一條,我耗得起,政府耗不起。當然也確實有收到損害的。
  政府征收時,你原來土地使用權比如還有20年,或者30年,政府征收後清零,房地產企業拍的時候就是住宅70年(工業用地20-40年不等,商業用地40-50年不等)。至於到期70年後怎麼辦,目前還沒有實踐。

  理論上,企業直接和居民買地也可以,但往往談判復雜,土地使用年限不一,規劃難辦、建築許可難辦,所以,實踐中很少碰到。都是政府征收先,企業拍地後。

  我們把使用權分撒在各個居民手裏的情況,叫做一級土地,政府收儲後變成二級土地。
  房地產開發一般是拿二級土地進行開發並上市銷售房屋。目前也有一二級聯動,就是企業出錢拆遷+道路管網等,不過即使是企業出錢,拆遷的工作一般還是政府做,企業不肯做,政府不敢交給企業做,怕激化矛盾。整理好後,企業再來拍地。這一模式最大的問題是,也許前期工作你做了,但拍賣一定要公開招拍掛,你不一定確保拍到。那就有的扯皮了,前面施工+拆遷款政府會給你,但企業已經失去了幹這個事的意義。

  基本情況就是這樣,有很多靈活操作方式,但萬變不離其宗,兩個制度無法突破,一個就是土地的征收由政府主導,一個就是土地的拍賣一定是公開進行。
  政府其實征收+拍賣是不賺太多錢的,惡心的是現在有些政府成立100%控股的公司,自己公開拍下來,一般沒人和他競爭,等個幾年土地價格上漲了,再轉讓出去,好處是沒流失國有資產,缺點是推動房地產價格。而且有了一次拍賣,他是企業啊,就可以直接把土地轉讓給其他企業,過程不需要公開招拍掛了,談個價格簽轉讓合同就OK了。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:12 pm

  是不是所有土地都要公開招拍掛呢,也不是,住宅、商業一定要,工業現在也要求招拍掛了。但是道路、學校、醫院、政府辦公樓宇、養老院等都是采用劃撥土地,政府直接劃撥。期限這個沒意義,他直接劃撥過去的,隨時可以收回來幹別的。
  土地性質在五年一度的規劃中(可控制詳細規劃)所有地塊的性質都標的很清楚,變換很困難,你拍下來的住宅,就不可以搞成商業,工業也不可以搞成住宅。不過這兩年安置房有點突破,工業用地,企業的,他自己蓋成房子,給員工住,賣或者分配,也掛個保障房的牌子。地方政府不太喜歡這種做法(將來收回騰籠換鳥什麽的困難大增,讓企業搬遷一句話的事,讓住戶搬走想也別想)但也沒辦法,因為保障房指標實在是完不成啊。



  最後總結一下,上面的土地制度和土地改革,前提是窮、農民多,歷朝歷代土地兼並嚴重,所以打破私有制相當重要。起碼保障農村不在有無產者。但西方發達國家為什麽沒有這個問題,而且隨著普及教育,社保的覆蓋,似乎土地私有制也沒什麽大不了,多征收點遺產稅就可以了。
  現在很多學者在呼籲這個,土地私有制,認為可以更進一步推動改革,包括戶籍什麽制度因為土地制度改變,都可以改變。土地不再國有,政府的權利也可以得到限制,加快他轉變為服務職能,不再掌控地方經濟。
  我個人的想法是可以思考,但不宜快速決定。第一,中國現在快速發展需要政府掌握土地所有權,這樣效率高的多,第二,中國人口太多,糧食危機還不能說完全解決。第三,現在人均GDP那麽低,社保還覆蓋不了。第四,容易加劇貧富差距。



  @00222653 541樓
  問題是現在的輿論和政策都是要城鎮化,就是要把農民變成市民。甚至把農村問題的矛頭指向城市人口,提出城市的發展是剝削了農村的來的,所以才造成農村落後的奇談怪論。實際上發展的好的農村,譬如江浙地區的農村生活是絕對讓周邊城市人羨慕的,一面可以在城市工作另一方面可以享受擁有土地自給自足的生活,太幸福了。所以很多問題不並不全在政策,在於實施政策的人。
  -----------------------------
  現城鎮化,其實也不是不對。他們主要針對的是民工二代,甚至三代。這些人,自小就隨父母離開農村,他們也只是戶口是農村戶口,而對農村的一切已經沒多少聯系。就算讓他們回農村去種地,他們也沒本事養活自己,如此只能城鎮化。同時,隨著老年化越來越嚴重,城市需要大量新勞動力來補充,城鎮化,轉換戶口也是一種方法。



  第一:樓主提供了一個踏實的角度去了解正在發生歷史,感覺這個帖是非常不錯的討論帖。
  第二:對於正在發生的東西,處在不同的人、不同的角度有不同的角度,但基於事實都一樣。
  第三:對大多數問題一樣,穿透迷霧看清歷史的方向,不是一般人所能具備的能力,大多數人僅是旁觀者而已。
  第四:對於樓主的幾個問題,作為一般人有幾個想法,說出來共同討論:
  1、中國現在的土地制度,能否避免中國古代那種朝代更替的問題:
  我的看法:不可能。這套制度的設計是非常巧妙的,而且能得以實施也是也是經過長時間的實踐的,優點不用說了
  確保大多數農民不至於餓死。但每次朝代更替從不是因為大批農民無飯可吃而來,皇朝更替的原因只有一個,皇朝本身的腐朽到無可救藥的地步。
  皇朝內部部份人的利益淩駕於皇朝之上。而許多饑餓流民起義無非是提供一個人民流動聚集的可能而已。
  2、中國土地制度的缺陷:
  中國人為的從制度上把土地制度產權與使用權分開,是在特定歷史情況下的一種改革的試討,而不能
  認為是一種精巧的制度設計,將會漸漸的產生更大的問題,實際上這些問題已經產生了。農民作為替代性極強的
  職業,現金仍是回報最少的職業。這種情況下,現在開始的農地流轉,實際上已經將經營權作價極低進行轉讓
  農民這種地位根本無法得到改善。限制農民自由出讓土地的權利,除了讓農民在面臨拆遷、流轉時處於非常不利狀況外,沒看到更大的好處。
  至於許多人說的,限制流轉可以減少以前的土地集中現象,也不過是畫餅。
  3、所謂代表利益的說法根本不成立:
  一個人的利益只能自己代表,連父母代表未成年子女都需要法律嚴格限制,更遑論其他了?
  4、中國的未來:
  中國如果無法正視現在,那國家將不會有未來,或者中國將成為其他國家圈養的而已!支持一切落實憲法的行為,而不是不斷試錯,或以改革名義試錯,先定而後不亂,而不是其他。



  @不知姓名不具 131樓
  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期的重......
  -----------------------------
  這個是真的,毛的那些年的確重工業發展起來了,特別是軍事工業,像一汽、二汽,還有飛機坦克制造廠什麽的,奠定了一定的基礎。但是毛也有錯誤,地位太高了,有句話叫天高皇帝遠,所以下面就胡說八道網上報,毛不知道實際情況,也信他們胡說。59-61三年自然災害、加上對蘇聯的賠款,然後還有大躍進,導致了大饑荒。毛死以後,鄧認為中國有原子彈和導彈了,就沒意義太註重軍事工業和重工業,先優先發展農業,讓老百姓吃飽飯,所以就改革開放了。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:14 pm

  @不知姓名不具 162樓
  聽說一畝地,約為兩個半籃球場大,是真的嗎?
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  我種過地,感覺沒有那麼大,但也不小。我小時候還分過地呢。幾歲的時候,我也有一份子,所以我家裏人就抱著我去抓鬮。土地分配為了顯示公平,是抓鬮的



  @freejazz007 552樓
  最後總結一下,上面的土地制度和土地改革,前提是窮、農民多,歷朝歷代土地兼並嚴重,所以打破私有制相當重要。起碼保障農村不在有無產者。但西方發達國家為什麼沒有這個問題,而且隨著普及教育,社保的覆蓋,似乎土地私有制也沒什麼大不了,多征收點遺產稅就可以了。
  現在很多學者在呼籲這個,土地私有制,認為可以更進一步推動改革,包括戶籍什麼制度因為土地制度改變,都可以改變。土地不再國有,政府的權利......
  -----------------------------
  自己再補充說明一下。。
  很多人不能接受拆遷拆出新中國的說法。其實是有一定道理的,換個名詞“城鎮化”,是近十年來經濟發展的動力。很多人說,中國的房子一般都幾十年後再拆遷,造成巨大浪費。我看未必是壞事(當然想法不成熟要討論),人的居住要求總是越來越高,滿足新的居住要求沒什麼不好,前提只要人民群眾買的起。拆遷新建,確實拉動上下遊經濟,城市面貌不會陳舊,很多人覺得浪費,實際上滿足了新的居住要求,居住環境也有創新,如果是手機,愛瘋4S取代4沒人覺得浪費,更環保材料的房子更好的居住環境就有人覺得是浪費了,也未必。西方那種一個房子幾百年有人說是質量好,有文化,我看和見堅持用諾基亞沒什麼區別。如果房子能不斷創新不斷實現新的需求,價格又和消費品一樣負擔的起,二三十年換一套我個人完全可以接受,當然前提是普遍首先有房子住。



  以前從不回帖,很難見到理性的臺灣朋友特此註冊個id來聊聊:

  這位臺灣的朋友中國和西方的矛盾看起來似乎很復雜,涉及歷史,制度,文化和經濟各方面,其實歸結起來就是一個“二八定律”,根據此定律一個國家或社會總是20%的人占有80%的財富,換言之就是20%的人口才能過上富裕的生活。放大到地球來看也是如此:美國歐洲加拿大日本韓國再算上其他國家的少數富裕人口正好是12,3億,但現在中國擠進來了會發生什麼,如果中國真達到了西方的富裕程度意味著西方只能被踢出富國俱樂部,因為資源和市場的容量就這麼大,中國多吃一口他們就得少吃一口。這對西方來說簡直是滅頂之災,他們不可能接受這樣的噩夢。所以對中國進行封鎖,制裁,打壓,滲透,軍事幹預和經濟接觸都是最終目的都是為了把中國搞垮,確保西方的富裕生活和霸權統治。

  如果我說西方的經濟危機是中國造成的你信嗎,但確實如此!中國沒有參與到工業化進程以前,西方靠出口高科技的工業成品,利用自己主導的國際政治經濟體系從發展中國家廉價進口各種資源日子自然過得很滋潤。但中國參加進來以後首先依靠自己的工業制造能力逐步拉低了工業成品的價格,而且隨著中國制造業逐步向高科技升級,凡是中國產業鏈碾到的領域,價格就像雪崩一樣下降,西方賴以維持高福利高水準的壟斷利潤大幅度縮水,另外一方面中國本身工業化進程需要天量的資源,強勁的需求導致各種能源資源(石油,貴重金屬,天然氣,礦石,木材等等)的價格飆漲,光是銅的價格在過去10年間就上漲了約4倍,西方又被迫不得不支付更高的資源成本。市場被中國搶食,資源價格被中國弄得高企,兩頭受打擊。換了是其他國家的話早就赤裸裸的武裝幹涉了,但面對有核武器和幾百萬常規軍的中國他們不敢。在以選票說話的西方政客們就只有靠借債,印鈔票來滿足選民的胃口才能上臺了,如此超前消費,寅吃卯糧久了,經濟危機的發生毫不足奇。

  待續》》》》》》》》》》》



  @沈默的極少數2011 483樓
  1980年代兩伊戰爭時,西方支持伊拉克而制裁伊朗,理由是伊朗是神權暴政,伊拉克代表了我們自由世界;兩伊戰爭之後,西方要收拾伊拉克,伊拉克的薩達姆——臺灣譯為海珊,從西方自由世界的代表者,變成了大獨裁者,擁有大規模殺傷性武器,與基地組織有聯系。欲加之罪,何患無辭!
  美軍入侵伊拉克,使數十萬人死亡,上百萬人成為難民,在所有西方世界媒體的鏡頭之下,一個被炸斷腿的伊拉克小姑娘被飛機送往美國就......
  -----------------------------
  世界上最不民主的國家、最不自由的國家、最腐敗的國家————沙特阿拉伯(沙烏地阿拉伯),美國最忠實的盟友!何時看美國總統攻擊他無人權了?



  就現階段以及暫時的可見的未來來講,目前保持土地的國有,是最好的。
  保證所有人有飯吃,這個是最大的政治。有飯吃了,國家就穩定,然後才能去發展經濟。
  土地從國有變私有容易,從私有變國有,必然會有一個大動蕩的過程。所以,要改,是一定要十分謹慎。
  土地保證在國家手裏,工業城市發展需要土地的時候,土地的劃撥,相對來講,也容易一些。
  目前的拆遷引起的社會矛盾,解決好這個,就好了.....



  @不知姓名不具 35樓
  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
  -----------------------------
  其實大部分以前的所謂集體所有的企業,在改革開放以後承包給個人了。然後不管是生產、勞力雇傭、產品銷售等等,都是受市場大環境調節的。各地都有最低工資標準,但是我從來沒見過只按最低標準給工資的,一般都比最低標準高不少。
  至於你對剝削的提問,我不好解釋。因為大家的理解是不一樣的。我說的不一樣不是指不同國家不一樣,我跟我男朋友的看法都不一樣。我個人覺得不存剝削。大家憑本事吃飯而已。當然,可能也會有很多人反對我的看法。樓主可以兼聽各家之言,自己分析判斷。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:16 pm

  @不知姓名不具 6樓
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
  -----------------------------
  豈只是不用交稅,國家每年還給補貼啊。就連看病,我去年回老家過年,女兒急性腸胃炎,你知道花多少錢治好的嗎?7塊5毛,沒錯就是7塊5毛人民幣,就把在大城市要花近千元的病看好了!然後,人家還按比例報銷啊親!農村,我都想回歸了!吃的都超級放心啊。



  @不知姓名不具 以前一直是這樣的:每年全村分一次地,按總人口均分,抓鬮確定誰家地在哪塊兒。如果哪家死了個人,那下年分地的時候他家的人口就減少了,分的地就少了;生小孩兒的話,下年分地的時候他家的地會多一份。 現在身在城市,不清楚怎麼改革的,種地有補助,一畝補貼幾百元。



  @不知姓名不具 19樓
  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
  -----------------------------
  幾乎沒有任何關系。鄉鎮企業一般都是私人老板辦起來的。也有一些國有企業,那也是縣鄉級政府辦的。



  @renli88888 564樓
  去查查物權法 70年後收回?聽誰說的?
  不要亂說
  -----------------------------
  作為一個通過國家司法考試好幾年的人,你的回復勾起了我溫習法條的興趣。
  於是我溫習了一把《物權法》,《物權法》第一百四十九條規定,“住宅建設用地使用權期間屆滿的,自動續期”。
  在這裏如何理解“自動續期”就變得至關重要。在法律界和相關管理部門中對此有著不同的解釋和理解,有的把它理解為“自動無償續期”,而有的卻理解為“可以自動續期,但必須交納一定的土地使用轉讓金,不可能無償使用”。到底該怎樣理解,還需要國家權威部門給出權威的說法。
  註意,物權法裏說的是“續期”,續什麼的期?原先住宅所有者只有土地的70年使用權,如果說續期,只能是“繼續使用的期限”,“自動續期”意味著不需要施加外力就繼續原有的狀態,如果到時候國家再征收什麼稅,繳納什麼續期費用或者出讓金的話,就是出爾反爾了,我倒真誠的希望你所說的成為事實,老百姓不用再為一小塊立足之地被剝削壓榨,但願如此,如果可以永遠自動續期,所有權不爭也罷。
  最怕法律朝三暮四,朝令夕改,70年以後,你覺得這相關的法條有沒有可能還是這個樣子承認土地使用權自動續期呢?
  但願如此。



  我只能說你對中國的憲法和政治體制了解得還不透徹。
  為什麼說自動續期?原因有二:
  1、憲法規定了土地公有,那麼土地就只能是私人租權,只要是租權就一定產生租期。
  2、我國是實行社會主義制度,這是一個大框框,雖然實際上是資本主義,但老g還要按照這個框框來做文章。土地政策是經濟問題的核心,所以就創造性的發明了“自動續期”一說,怎麼解釋?其實就是一定程度上的變相私有,到時自動續期、到期又自動續期。。。。。。租期無限,其實就成了土地私有。
  3、你的疑問很大眾化,為什麼創造這樣一個模糊空間。其實是共產黨為自己的階級屬性找臺階下。你說會變,我不信隨著社會的發展,政策反而會越來越緊。根本不符合時代的潮流和社會大眾的需求,貿然左轉幾乎是自抽耳光,誰會這麼傻!?



  @不知姓名不具 200樓
  開眼界了,謝謝。
  -----------------------------
  非常贊成樓主的觀點。社會的發展就是前人栽樹,後人乘涼。如果你剛栽種一棵樹苗,就想馬上讓它長得枝繁葉茂,而你去坐在大樹下面乘涼,這絕對不符合自然規律,也不可能發生,揠苗助長,只會使其畸形甚至死亡。自然如此,社會亦然。社會發展不可能一蹴而就,尤其是對於一個人口十幾億,面積這麼大的中國而言。

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發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:18 pm

  按說這個政策是好的
  但是實施難度比較大

  比如說
  如果按照公平原則
  每個人分到土地的價值應該是一樣的
  但是這個土地的價值 很難衡量
  有些距離城市近的土地 耕種經濟作物 方便運輸 產生的經濟效益就大
  偏遠的地方 土地價值就低
  你很難衡量

  還有報障土地使用權 比較弱化
  比如說 如果你的土地在你具有使用權期限內 這個使用權是可以進行自願買賣的
  可是政府可以無條件強行收回 當然會給你些補償 可是這個補償不管你是否認可
  土地會被強行收回
  違背了自願原則



  @cwhizj040505 587樓
  你不是孤獨寂寞的。所有真正的中國人都在你背後挺你。我代表我自己挺你。
  -----------------------------
  謝謝。不過,估計在兩岸統一的那一刻(我相信必有這一天的來臨,只是不確定是何時),我這種人,是臺灣獨派臨統一之前,必要殺掉的對象。有些像當年的蔣介石集團,臨離開大陸之前,把牢裏的政治犯全都處決(最有名的,如楊虎城全家),一樣的意思。
  而這些獨派,大約又會在統一後的臺灣,乖乖地當起「安樂公」,吃香喝辣起來。就像當年的李登輝一般。所謂「逆取」是也。
  想來為之一嘆。
  千秋事大,也費商量。從今後,伴藥爐經卷,自禮空王。



  @不知姓名不具 時間:2012-12-22 14:52:00   @00222653 419樓
  你看到的只是好的那面,農村土地集體所有也意味著如果征地房屋拆遷等農民個人對土地沒有議價權,就會有人拿集體土地謀私,這樣的事情實在是太多了。造成了在經濟發展過程中在農村城鎮化過程中,很多地方土地的增值收益農民沒有享受到。所以現在新領導上臺在提要解決這個問題,但是我個人覺得很難。
  -----------------------------
  臺灣的情形是:土地增值收益全給地主(臺灣叫「田喬仔」,要用「臺語」唸, 唸作:Can Jiao A)賺飽了。有錢人養地,等著增值。
  ----------------------------
  說農民對土地沒有議價權真是太胡扯了。
  農村土地是法定為農村集體所有(註意是所有權,而非像城市一樣只有使用權),既然是所有權何來沒有議價權之說?
  執行中為何會出現農民沒有議價權?那是基於農民不懂法,不善於維護自己的合法權益,根據土地管理法的規定,農村集體土地要轉讓的必須要經過至少三分之一或以上的農民同意方能轉讓,但事實是很多農民壓根就不去管到底今天村裏的人要他們幹嘛,直接按個手印給他就是了或者說村裏承諾給一定的好處他就同意了,有了多數村民的手印,村裏自然就能夠光明正大的簽訂土地轉讓合同咯。這種事情在我們村就出現過不止一次了,選村長現在也是光明正大的賄賂選舉,村長許諾修路或直接發錢給農民,他們就投他,但卻不知道選了之後,他們賺的更多。。。。



  @我系客家郎 592樓
  你大概不知道臺北是世界房價最貴城市前5名吧?
  -----------------------------
  這個不太清楚,北京上海廣州的房價也不比臺北低啊

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周四 3月 13, 2014 11:19 pm

  回復第35樓(作者:@不知姓名不具 於 2012-12-16 20:44)
  @wgr200102 22樓
  應該沒有直接關系,我們哪裏以前的生產隊幾乎沒有企業的,公社和……
  ==========
  大陸現在就部分引入剝削追求效率的發展方式。鄉鎮企業部分是集體所有+個人承包形式,詳細說就是鄉鎮以土地或其他資源入股,企業交國家稅以外再交給鄉鎮集體部分,然後承包人收入自己的;還有是找政府買土地使用權,企業除去稅以外的收入完全歸個人。
  總之,形式很多,這和中國經濟有落後有發達是類似的。



  這個我是有點發言權的,因為我就是來自農村,現在縣城裏工作,在實行承包到戶的時候,給的政策是30年不變,土地山林有使用權但沒有所有權,每戶按人口分配但不能互相侵犯,如有人因為考起公立專業學校或大學,就要求相應的土地收回再分配的政策,但我們寨上我的沒收回,因為那時的大中專院校實行國家統一分配,算是一進學校就是公職人員,學費相當低而且每人每月還有20多至30元補助,可以不花家裏一分錢不找兼職的情況下至少不會餓暈,頂多缺點營養而已,那時候國家公職人員還實行購糧證定量制,每人每月30斤大米,持證者買米比市場上要便宜一半多,在九十年代初才1毛3分錢一斤大米.農民每年要上繳公余糧,公糧根據所在地區及人口攤派,相當於租金,國家不給錢,但余糧按市場價給錢,因為那時糧食緊缺,所以繳公余糧是義不容辭的任務,如果完不成的或拒不交者,有一個罪名叫抗糧抗稅,可以牽豬趕牛罰款甚至關押,直到繳清為止
  隨著種糧技術水平提高,糧食就不再緊缺,行情就不好,老百姓仍然很窮,就開始出現種植其它經濟作物,如蘋果,梨,柑橘,核桃,烤煙以及金銀花杜仲天麻等藥材,隨著改革開放的深入,糧食物資就全面市場化,中國世界工廠的逐步形成,大量缺工,打工一月準時發工資來得快,而且相對來說勞動付出及收益比種糧食劃算,所以農民就將自己的土地交由父母等老一輩種植,青年男女紛紛外出打工,才會出現大量的留守兒童由爺爺奶奶照顧,有少數人將子女父母全家都帶走了,幾年不回家,因為他們在外生活相對容易一些,特別是與一些地理條件比較差的山區相比.
  再後來,應該是在胡溫的第一任上,國家的經濟條件改善,稅收逐年增多,糧食儲備雄厚,農業稅已微不足道,國家就免除農業稅了,農民更是無稅一身輕,將土地荒廢的大有人在,有些就承包給一些願意種糧的農民,而在我的老家基本上只要你打一聲招呼都是白種,反正閑著也是閑著,沒有人問你要錢,但土地基本還是荒了,沒人種
  無農不穩,無工不富,無商不活,象中國這樣十多億人的大國,每年消耗的糧食是天文數字,國家領導人本著預防大的自然災害或戰爭的思想,必須要保證農業生產,所謂手中有糧心中不慌,而勤勞的農民在外打工收入越來越高生活越過越好又不願回家種地,國家只有采取補貼的政策鼓勵一部分農民回鄉種糧以保證收成,這也是每年有幾億農民工打工掙錢而糧食又九連增的原因,而且目前中國糧食自給率達到驚人的百分之九十五以上,而日韓臺只有百分之三十
  所以經常有臺灣人發中國哪裏哪裏又餓死人的假新聞而臺灣人又不可質疑的相信我就覺得臺灣人特別蠢,你們真要了解中國的土地政策就不會相信,因為在中國耕者有其田,應該說在中國改革開放之後全世界哪個國家都有忍受饑餓的人包括美日韓,臺灣近期還有如果餓就睡覺的新聞,但就中國而言比例要小得多得多

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 10:55 pm

  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  山東省農村的土地政策是---以村級為單位,按人口均分。假如有去世的有新生人口的,按實際情況,三年或者五年或者十年重新分配。現在農民稅負很輕,一畝地投資1000元會有2000元收入,純利1000元。另外需要告訴臺灣朋友的是,土地私有化在大陸是很危險的事情,因為大陸農民人口太多,大約10億的樣子,一旦土地私有化會導致異常嚴重的社會穩定問題,目前的情況是農民只要不是懶的的出奇,基本都能吃飽肚子,農閑時間出去打工,補貼家用,生活還是比較愜意的!



  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期......
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這個觀點是比較客觀真實的評價,不過現在很多人不知道毛澤東時代很多工業科技在當時也是很先進的,毛澤東的功績是無可比擬的,如果真要功過劃分的話,我認為是8:2,即使絕大多數人反對的文革,從另外一個角度看,也是對中國民眾的民主思想有很大啟發意義的。



  @沈默的極少數2011 481樓
  您的觀點我完全贊同。
  我的回復被涯叔吃了!
  您的觀點與黃仁宇近似,也可稱為見解獨到。
  我從崇拜毛到仇恨毛再到理解欽佩毛,也是經歷了一個過程。
  社會的發展,猶如果實的成熟,又猶如人從繈褓之中走向成年,有一個順序,有一個必經階段。今日西方成熟的民主社會,有一個順序:工業化和城市化的開展與完成——國民普遍收入和教育水準的提高——公民社會形成——法制的完善——多黨制和全民普選的開展。缺少......
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  其實層主不需要憂心,像我個人的觀點也與您一致的,只是文字組織能力有限,大多數的比如國觀網友也很有深度,看問題也透澈,只要有一點民族大義的人都是願意為中華民族犧牲的。只要沒有忘記曾經的苦難,既使不公平也是會忍辱負重的。



  貼上一個Youtube上的影像資料,叫Collateral Murder。
  http://www.youtube.com/watch?v=5rXPrfnU3G0
  這是美國的Apache直升機在伊拉克亂槍射擊20多位平民的記錄,由一位美軍內部較有良心的軍人Bradley Manning交給維基洩密(Wikileak)而外流的。這位Manning目前被捕,罪名是「洩密」與「資敵」(communicating national defense information to an unauthorized source and aiding the enemy)。Manning的資料,見http://en.wikipedia.org/wiki/Bradley_Manning......
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  我們政府雖說是這個叢林社會的後來者,但也大有後來居上的潛力,現在不管是全球戰略竟爭還是世界輿論宣傳幾乎沒有政府不插手的地方,只要西方社會染指的地方中共就不會放過,不做第一也要做合格的敵人和對手,就算拿不到利益也會制造點麻煩。我們稱政府為腹黑的兔子。本來權謀,不管陰謀還是陽謀都是中國人最善長的,幾千年的政治鬥爭西方人還是嫩了點。



  @terrytdj 617樓
  呼 實在是太多了 不過除了極個別的樓,大部分都是在理性的探討利弊,我相信這也才是真正的中國的希望。不是以扣帽子和站隊來區分敵我,而是探討和互相理解與妥協。
  土地問題上面的人說的非常清楚了,基本上就是這個樣子,城市的土地問題這幾年比較嚴重,無非就是各種拆遷與反拆遷,你們臺北那邊的都更案應該很能說明問題,一個城市的發展遇到的阻力,個人權利和集體權利的沖突。孰是孰非。而農村這個問題就不怎麼存在,......
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  推薦各位讀讀一本書,Frantz Fanon的The Wretched of the Earth。中譯名:大地上的不幸者。我很喜歡此書前面所附的沙特(Jean-Paul Sartre)寫的序:
  「這世上有二十億人,五億是人類,另十五億是『土著』(natives)。前者有文字,後者使用文字。在人與土著之間,是殖民者雇用的當地的小國王、是當地的老爺們,是當地的中產階級。這些人一直都是虛假的;他們作為人與土著間的中介而存在。
  在殖民地,真相是赤裸裸的,而殖民母國的市民們,則喜歡粉飾這些真相:土著們敬愛殖民母國,如同孩子敬愛母親。歐洲的精英,製造出了殖民地土著的精英。他們在當地前景看好的青少年中挑選,在這些年青人身上,以燒得赤紅的烙鐵,打上西方文化的烙印;在這些年輕人的嘴裏,塞滿了高調的語句,塞滿了會黏牙的單字。在殖民母國待了短暫的時間,把他們「洗白」了以後,再把他們送回殖民地。這些被送回殖民地的行走的謊言,除了回聲,除了學舌,再也沒有別的什麼好對他們的同胞們說的了。在巴黎,在倫敦,在阿姆斯特丹,我們(沙特自稱)發出一些單字的聲音:巴特儂(Parthenon)、兄弟情誼(Brotherhood)等等;然後,在非洲或亞洲的什麼地方,就會有人學舌:……特儂(thenon)、……弟情誼(therhood)。那真是個黃金時代。
  然後,黃金時代結束了。那些嘴開始說自己的話:黃色的與黑色的聲音,仍然說著我們常常談到的「人道主義」,但卻是為了譴責我們的不人道。我們聽到了這些仍然禮貌周到的怨憤之詞,我們並沒有感到什麼不快,起初甚至還帶著一點驕傲的驚奇之感:什麼?他們居然能自己說話?看看我們是如何造就了他們!我們決不懷疑他們會接受我們的理想,因為,看!他們現在竟然拿我們的理想,倒過來指責我們並不真的相信這些理想。可見歐洲確實身負重任:歐洲把亞洲人希臘化了,歐洲創造了一種新的人種:希臘化拉丁化了的黑土著。作為人類,我們彼此之間還會心照不宣地說:「讓他們嚷嚷吧,那能夠宣洩感情。會叫的狗是不會咬的。」
  暫時譯到這裏吧。花了些時間譯這些,是想讓那些口口聲聲喊著「普世價值」(通常是西方人的口惠,所謂lip service)的朋友們,看看西方一個良心未泯的哲學家,是怎麼討論這些問題的。

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