臺灣統派討論大陸土地制度

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 10:58 pm

  @terrytdj 617樓
  呼 實在是太多了 不過除了極個別的樓,大部分都是在理性的探討利弊,我相信這也才是真正的中國的希望。不是以扣帽子和站隊來區分敵我,而是探討和互相理解與妥協。
  土地問題上面的人說的非常清楚了,基本上就是這個樣子,城市的土地問題這幾年比較嚴重,無非就是各種拆遷與反拆遷,你們臺北那邊的都更案應該很能說明問題,一個城市的發展遇到的阻力,個人權利和集體權利的沖突。孰是孰非。而農村這個問題就不怎麼存在,......
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  同意。我認識一位港獨,他有美國綠卡。其實我相當懷疑他在美國是否能夠得到與白人相同的同等待遇。與其當個二等公民,不如當個堂堂正正的中國人。
  而且,中國的現代化,是完全憑己力而發展出來的(當然,這並不意味著中國沒有學習西方);與西方與日本那種依靠剝削殖民地的做法完全不同。就此而言,中國的發展,還意味著西方以外,開發中國家的未來希望。



  @不知姓名不具 12樓
  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  多生孩子?大陸是有計劃生育的。再說也不會有人為了多分一塊地而生孩子!我老家是農村的,在我小時候,家裏人都是教育要好好讀書,將來去城裏擺脫農村生活,因為當時農業賦稅很重。現在農民沒有農業稅,情況要好很多。但是如果單純種地收入是很微薄的,因為人均耕地很少,差不多就一畝多地(不知道臺灣用不用畝這個單位,一畝等於666平方米),一家如果只是種幾畝地即使是經濟作物收入也不會上萬的。現在農村大部分都是把地租給別人種,自己出去打工做買賣什麼的。我一個堂哥現在就在家種地,租種了很多家的地,總共有幾百畝吧,可以機械化耕種,一年也有二三十萬的收入,這樣就比較好了。 土地國有不能買賣所以在大陸農村沒有那麼金貴。
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  多謝見告。另外,想請教您的堂兄住哪兒?因為我猜大陸地大,所以有可能各地的情況並不一致。我想儘量知道大陸各地具有代表性的農村情況,能知道得越多越好。
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  不用客氣,安徽省合肥市下轄的一個縣,縣名廬江,在巢湖之濱,應該算是平原地區。看樓主的帖子,知道樓主知識廣泛,很多見解我也受益。謝謝



  @不知姓名不具
  繼續翻譯Sartre:
  然後,新的一代來臨了,他們改變了議題。他們的作家與詩人,以超乎想像的耐心,想向我們解釋:我們的價值與他們實際的生活,是如何格格不入;他們既不能徹底拒斥這些價值,也不能好好消化這些價值。大體而言,他們想告訴我們:你們把我們變成了怪物,你們的人道主義,聲稱我們與其他人類一樣都是人,而你們的種族主義,卻又弄得我們分崩離析。我們輕鬆地聽著;殖民地當地的行政官員們收取薪水,並不是為了閱讀黑格爾,為了這類事情,他們其實也不太讀黑格爾。然而,他們並不需要一位哲學家來告訴他們:良心不安,是來自於他們的困境。反正他們哪兒也去不了,所以不如就讓他們繼續不舒服下去吧;反正結果除了空談,也沒有別的。專家告訴我們:如果在他們的悲哭中真的想要什麼,他們要的也就不過是同化。當然,我們欣然同意。我們同意摧毀依靠著過度剝削而建立的體制。就把這個胡蘿蔔懸在他們的鼻子前面,他們總會願意呑下去的。就算有場起義,我們也不需要擔心:哪一個土著,會為了變成歐洲人,變成歐洲之子,而把歐洲之子殺掉?簡而言之,我們鼓勵這種沮喪,偶爾也頒發個龔古爾獎給一個黑人。這是1939年以前的事。
  1961年:聽:「我們別再浪費時間在毫無用處的申冤與讓人作嘔的學舌上了。就別理會這些歐洲人了,他們開口閉口都是人道,同時卻又在每一個他們找到了人的地方,逕行屠殺。在他們自己街頭巷尾的角落裏,在全世界的各角落裏。幾個世紀以來,他們以人道之名,行屠殺之實。」這語調倒挺新鮮,是誰敢這麼說?嘿,是個非洲人,來自於第三世界,一個「前土著」。他還說了:「歐洲現在中風疾走,奔赴深淵。咱們最好離歐洲遠點。」換言之,歐洲註定完蛋。這是個逆耳的實話,我們雖然不想聽,但卻都覺得這是實話。歐洲的同胞們,我們不是從骨子裏,相信這是真的嗎?

  待續。

  沙特引的這個人是法農。在五四時代以來,還有些人指責西方的帝國主義。但現在,在中國持此說的人好像越來越少了。反而是法農所謂的西方的學舌者,變得越來越多。
  我的意思是:中國長期革命(共產革命是其中的一個階段)中那種反殖民、反帝國主義的成份,是有合理性的。我這個住在前日本殖民地臺灣的人,還知道反殖民、反帝國主義是有合理性的(雖然臺灣百分之九十幾的人已經忘了),大陸的朋友們可不要忘了這種合理性。

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:02 pm

  @不知姓名不具
  繼續翻譯Sartre:
  然後,新的一代來臨了,他們改變了議題。他們的作家與詩人,以超乎想像的耐心,想向我們解釋:我們的價值與他們實際的生活,是如何格格不入;他們既不能徹底拒斥這些價值,也不能好好消化這些價值。大體而言,他們想告訴我們:你們把我們變成了怪物,你們的人道主義,聲稱我們與其他人類一樣都是人,而你們的種族主義,卻又弄得我們分崩離析。我們輕鬆地聽著;殖民地當地的行政官員們......
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  再加一句話:不要說現在沒有帝國主義了,現在以美國為首的,進行的是一種「新帝國主義」(neo-imperialism)。他們推銷的,是一套足以讓人學舌,但他們自己並不見得真的相信的東西。沙特的文字裏說得很清楚了。



  我在有一個貼子裏說過,民主只適合世界第一強國玩,其它都是傳銷地而已,害人害己,中國會有民主這一天的



  一句話,土地是國家滴。二句話,你對土地只有使用權,有期限管著。
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  土地分主權、所有權和使用權。主權屬於國家,所有權城市屬於國家,農村屬於集體,使用權屬於公民。



  農地有肥沃與方便、遠近之差別,請問平均給予時如何讓這方面得到公平對待呢?
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  南方分田和地,田是水田,地是旱地,都均分,遠近也是,把土地拾配好後抓閹,基本公平,運氣好的比運氣差的稍稍占一點點便宜,但也有限,北方不知道。
  計劃生育政策不等於一胎制,夫妻雙方都是農村人口的,可以有二胎,城市居民夫妻雙方都是獨生子女的也可以有二胎。再多的就是超生了,要交罰款。
  -----------------------------
  謝謝您。這個知識很重要,因為涉及細節,及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗?有機會請見告。是來自於生活經驗的話,這些知識就更寶貴了。另外,如果有華北的朋友在看,也請您說說華北的狀況。對華北有興趣,是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》,他談到民國時期的華北(特別是黃河改道的區域),飢荒不斷,甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
  有位秦暉先生,主張「關中無地主」,我對關中的情形也有興趣。



  農地有肥沃與方便、遠近之差別,請問平均給予時如何讓這方面得到公平對待呢?
  .......
  遠近肥沃貧瘠按人頭劃分好,然後抓鬮,運氣好的占點便宜,但運氣差的也懸殊不大,當時我家是我父親抓的,田土都不怎麼好,回到家我母親急切的問分的是哪些,我父親便不耐煩的講了,我母親笑笑說,早知你運氣這麼差,還不如我去抓.
  那時家家都窮,但是渴望包產到戶的人很多,講究多勞多得,人們欣喜若狂,積極性很高,大贊鄧小平政策好,唯有我父親悶悶不樂,他抵制包產到戶,暗地裏罵政策不好,因為父親曾是我們寨上的會計,長年只記賬作報表算每家每戶的分紅,成天就在倉庫裏打著算盤或者寫點鼓勵性的標語啥的,而其它的包括隊長都要帶頭上山幹活,早出晚歸.雖然那時糧食不夠吃,但有些老實人生產積極性很高,再加上長期營養不良,年紀輕輕就累得一身病,而我父親是那夥人中身體保養得最好的,又基本不參加體力勞動,所以他不爽包產到戶政策
  那時我兩個姐姐也輟學務農,勞動力充沛,但第一年我父親消極怠工,幹活賭氣,以至寨上絕大多數家庭都解決了糧食問題而我家全年不夠吃,第二年在我母親成天嘮叨敦促下才解決吃飯問題的
  現在我父親近75歲了,除了背駝外,基本沒什麼病,還能扛一百多斤的樹木,力氣不輸年輕人,現在回想起來雖說有點私心但理解他當時的想法

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:03 pm

  @不知姓名不具 636樓
  謝謝您。這個知識很重要,因為涉及細節,及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗?有機會請見告。是來自於生活經驗的話,這些知識就更寶貴了。另外,如果有華北的朋友在看,也請您說說華北的狀況。對華北有興趣,是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》,他談到民國時期的華北(特別是黃河改道的區域),飢荒不斷,甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
  有位秦暉先生,主張「關中無地主」,我對關中......
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  不是書中知識,是現實生活,那時不但田和地是均分,南方的村子很多有水塘,水塘會養魚,到冬天大家一起把水排幹,然後抓魚均分,魚分大魚小魚,也是搭配好,抓閹。現在水塘這些都承包了。分田也好分漁也好,全村參與,以前的村長很多是名聲最好的人來當,現在村長是最有實力的來做(直選,或者是家庭勢力或者是經濟實力)。
  農業增產最大功勞個人看法是雜交稻和農藥化肥。小水利(村村都有的抗旱井之類的)、包產到戶之類的也是重要原因。
  農村的土地細分有好幾類,旱地水田(糧食和經濟作物)是大頭,還有宅基地(住房用地),自留地(種菜),墳地等等。山區會有些不同,大原則差不多。



  @沈默的極少數2011 376樓 2012-12-21 23:28:00
  承您謬獎,多說幾句。
  人性是自私自利的,而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立,卻要求全民無私奉獻,弘揚共產主義精神,把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體,這與基本的人性尖銳對立;天下的蕓蕓眾生是目光短淺的,為了工業化與工業資本積累卻要求他們目光遠大,降低當下的物質生活、放棄眼前的私利去追求公利與公義,為此,不得不搞連續不斷的政治運動來制造恐怖與激勵,以確保中央政策不折不......
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  您好,我通篇看過您的回復,您的觀點,我大部分都贊同。但是“人性是自私自利的,而工業化所需的資本積累與完備的工業體系的建立,卻要求全民無私奉獻,弘揚共產主義精神,把自己的一切心力、勞力奉獻給國家與集體”和“毛與鄧是一場長程的接力賽中的兩個交棒與接棒的選手,他們在不同的時代完成了歷史賦予他們的使命。”這兩個觀點,我不同意。
  我認為鄧和毛並不是接力賽中的前後兩個選手。我認為鄧的政策才是正確的。單純論經濟而言,中國在毛時代如果實行鄧的政策,中國早就富裕起來了。中國發展重工業體系並和先進工業不一定需要靠剝削農業來實現,也可以靠發展輕工業類的加工出口業來積累資本,自然而言升級到發展重工業。如果按照您的觀點,我想問戰後德國和日本的工業體系是怎麼發展起來呢?如果是靠二戰前積累,那麼為何東德及捷克等基礎不錯的國家沒有發展起來?如果說美國扶植,貌似美國扶植也僅限於輕工業領域吧。
  另外我也不認為,中國完整的工業體系在改革開放後給中國帶來什麼紅利,我的認識是,改革開放後中國工業由於技術落後,競爭力極弱,在渡過90年代的商品首次過剩年代裏紛紛陷入虧損狀態,需要國家輸血拯救。而當時發展繁榮起來的民營經濟、合資經濟和外資經濟與中國此前建立起的完整工業體系和重工業根本沒有多大關系,民營工廠所需要的設備和原料絕大多數並不是本國的重工業提供的。這些經濟的發展繁榮依賴於對外引進技術和出口的外部市場。當然在2000年之後,經老朱的改革,中國大型國企重工業等情況已大為好轉,能夠為國家輕工業提供反哺,但是這些重工業如果從80年代通過輕工業的積累來來建立,發展,到2000年之後也能反哺國家經濟。這一點看看韓國的發展就可以知道。一句話,中國現在的經濟發展和毛時代建立的完整工業骨架沒有什麼關系。
  事實上,我不認為那些被發展中國家政府雇傭的歐美經濟顧問並非真想忽悠這些國家,因為首先把別人當傻子來忽悠是有風險的,一旦被發現是敵意忽悠可能會被殺頭。第二,這些經濟顧問在本國不受重用,卻又學了一胸的學問,也希望一展胸中所學,揚名世界。就像戰國時魏人商鞅去秦國變法一樣。現代的在別國任國家隊的教練在帶領其團隊在對戰母國時都是全力以赴,例如郎平和陳忠和之戰,法國2006年世界杯首賽中的失利。
  說到沒有產生毛鄧的國家,如印度、東南亞、南美等現在的失敗狀況。我認為這和有沒有毛是沒有關系的,這是和他們國家自己的政策及國民素質等綜合原因有關,這些國家中的很多國家本來是有機會成為發達國家的。總之在上世紀七八十年的那些有希望的國家中,韓國、臺灣、新加坡由於采取了正確的政策,最終崛起為發達國家,其他的則未能。假如阿根廷同樣實現與韓國類似的政策,我相信其也能崛起為發達國家。這這幾個國家同樣受到美帝和歐帝的忽悠,之前甚至現在都沒有完整的工業體系和完整的重工業。可見毛建立的工業骨骼並非崛起的必要條件。
  對於毛,我認為其在經濟建設中完完全全是一個破壞者,其對經濟的無知達到驚人的地步,更驚人的是其在無知的狀態下竟然敢於發布各種經濟政策。毛的貢獻主要在於中國大陸的統一及安全,毛的獨立外交政策和核武器才是中國紅利,才是中國發展壯大的強力保障。我認為沒有毛做榜樣,鄧未必敢於在那個時代發展核武器和獨立自主。
  以上意見純交流,無不恭之意,盼君回復。



  我們家在黑龍江,三江平原上,三江交匯處,我們那典型的地廣人稀
  我們那的制度是國營農場,屬於國營企業。最基本的單位是生產隊,上面是農場,在上面是分局,總局,是垂直管理,不歸地方政府管理。
  我們的身份是職工,也就是工人,屬於城鎮戶口。男年滿60退休,不再分地,女55.退休有工資。可以申請早退或病退,也可以買斷,既放棄職工身份,按工齡結算相應年份的工資。
  我們那的基本政策是農場分配給每位職工四公頃地,根據生產隊大小適度調整,這部分地產出的糧食在收獲後需要上繳一部分糧食進國庫,按政府價結算,剩余的歸個人自行處置。另外還給予每位職工一定數量的自留地,這部分地的任何產出都歸個人所有。
  這幾年是責任承包制,既在開春前通過競拍承包地塊,不再給地,但產出糧食仍必須有一定配額的上繳糧。一般水田承包價6000/公頃左右,旱田5000左右。
  我們家原來的生產隊大約有200多人,在冊有1400公頃的耕地,黑地(既偷開地塊)大約200公頃。
  近些年由政府牽線,在黑龍江對面的俄羅斯租了不少地。



  謝謝您。這個知識很重要,因為涉及細節,及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗?有機會請見告。是來自於生活經驗的話,這些知識就更寶貴了。另外,如果有華北的朋友在看,也請您說說華北的狀況。對華北有興趣,是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》,他談到民國時期的華北(特別是黃河改道的區域),飢荒不斷,甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
  有位秦暉先生,主張「關中無地主」,我對關中......
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  我是湖南一農村的,以前從來沒參加過農村的集體會議,今年春節特意跑去聽了;
  大年初五我們生產組召開小組會議,開會內容有:
  1、選舉組長(三年一選),一家一票
  2、舊組長與新組長交接,公布組裏財務支出等;
  3、進田、出田排名公布:我們那是30年一大變,3年一小變,30年一大變指的是按當時人頭把田地平均分配到各家各戶,3年一小變指的是家裏人口增多(娶妻生子)和人口減少(老人去世,嫁女)等,把這些名單統計好並排好名,三年變動時,該出田的出田,該進田的進田,按順序排列;
  4、魚塘承包,組裏的魚塘三年一包,暗標方式,一個魚塘三年大都是50-400元左右就可以標中;
  5、分山,以前的山都歸集體所有,最近我們那的政策是分到各家各戶,45年權限,後來經集體討論,采取投標承包的方式,一塊山幾十畝到一百多畝才2萬多塊錢,我沒在家老爸想著標了沒用,沒投標,我後悔死了;這次開會分山是分以前一直沒分清的一塊山;
  還有我們那各家建房子,修路等工程必須經全體組民簽字同意才能建,一家不同意,政府不審批;還有好多,懶的寫了;

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:05 pm

  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  如果是這樣想,那這家人也太短視了,現在升學率高,農村的小孩基本上都上大學,不會為了那一畝三分地而多生小孩的,農村現在很多人都只生一個(不排除也有一部分生兩個的,政府規定是:在農村如果一胎是女兒,那麼就可以生二胎;如果一胎是兒子,原則上不可以生二胎),觀念基本上都在改變了。
  我一個朋友老家有三個表兄弟姐妹,在農村生活,都只生一個,還是少數民族地區,問他們為啥不生,都說怕麻煩,希望自己能活得更好,並能給孩子更好的教育。



  @不知姓名不具 74樓 2012-12-16 22:44:00
  我一直在想一個問題:清末、民國,中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了,卻基本上解決了溫飽問題?我覺得跟1949年以後,許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何?
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  樓主 是個有心的臺灣人
  會這麼務實的 了解大陸的相關政策和情況

  之所以糧食產量高了 很多原因
  袁隆平的 多產雜交水稻 普及
  化肥農藥解放後在 農業上的應用 之前農業 靠天吃飯 頂多農民上點綠肥(人畜糞便 雜草樹葉等 漚爛的肥料) 產量低

  建國後的水利建設 等 我奶奶總是說以前 都是旱澇靠天
  我爸爸的那一輩 年輕的時候都 政府組織各家各戶出工 挖大河 建水庫的
  農村生產隊 農閑的時候 都是 挖渠壘壩的
  解放前 農村都是 農忙時 收獲 農閑 閑半年
  生產隊 組織安排農村 務工 冬天 冰凍天 在以前農民都窩在家裏了
  可是解放後 農民在集體裏 都有 隊長 安排事務做
  根據各家各戶 出工人數和工時 評定工分 年終 按每家分數 分糧食

  我認為那時候就 提高了 搞懂效率
  把農閑的時候 農民組織起來 搞建設 挖河
  整個社會的 效率 都組織起來了

  把舊社會的 很多辦不成的 大事情(挖河 建水庫 壘壩) 靠集體民眾有組織的辦成了



  一胎化制度已經廢除了嗎?
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  一胎化 在城市戶口 在國家機關單位 國企工廠等 所謂吃皇糧的 那些人 是嚴格執行的
  因為 你多生了 工作就沒了

  農民 有土地 不要工作 靠土地就可以 混飽肚子
  多生了最多罰款
  要不就是帶著孩子 躲計劃生育幹部

  可是 農村人 傳統觀念強 只是想要生個男孩子
  如果第一胎生了 男孩子 一般不會 再多生 頂多兩三個 兩個居多
  現在 更加是 一個男孩子 就可以了 因為現在 養孩子 教育等 成本比以前 高很多

  農村 如果 第一個 是女孩子 還可以 生二胎 比以前政策松了
  計劃生育是 沒辦法的事情 放任百姓生育 像以前 我爸爸媽媽 那一輩 家家都是兄弟姐妹七八個 還了得



  好可惜喔 不能蓋豪華農舍
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  呵呵,你不知道,在農村你可以隨便找一塊地蓋房子的。只是農村畢竟還不是很富裕。



  增人不增地,減人不減地。
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  30年內 不變 到期 再按照 全村集體人口 平均分配
  具體 集體土地 也許有些許差異(窪地 離村莊距離遠近等因素)
  土地丈量好後 每家出個人代表 抓鬮 好壞全靠自己運氣(土地差距很小)

  我記得 小時候 家裏 還是抱著我哥哥去抓鬮的
  往我哥哥手裏 擦香油 說是 手氣好 結果還只抓鬮抓到一塊 離村比較遠的一塊地
  呵呵!

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:08 pm

  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
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  鄉鎮企業和合作社沒有關系哦,
  鄉鎮企業包括集體開的企業和個體企業,包括私人企業在內都是鄉鎮企業,因為是農村以擺脫貧困,提高產出效率為目標的企業,所以叫鄉鎮企業,是農民自己辦的企業~~~



  我覺得這些政策大體會使農村穩定下來,不致於發生動亂。這也就意味著:過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題:農民活不下去,大體是被解決了。
  又,聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎?
  美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大,似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口, 佔全部人口的比例是多少......
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  據現在統計應該是五五分,不過有很多農民在城裏買了房,但戶口還是農村的。這就是十八大會議召開關於戶口問題的解決也在裏面。



  我一直在想一個問題:清末、民國,中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了,卻基本上解決了溫飽問題?我覺得跟1949年以後,許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何?
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  其實土地包產到戶以前大陸的許多地方已經能夠溫飽,我們這裏,由於以前餓怕了,集體的糧倉裏堆了足夠頂一兩年沒收成的糧食。解散集體恰值袁隆平的雜交水稻開始推廣,由於集體不存在,存糧自然要放開吃,所以從那一年起日子就好過多了。
  我爸是當時的生產隊長,據他說,土地剛下放那年,他們去挑了幾擔種子回來,去挑的人要吃飯阿,當時的人們有一種思維習慣,集體的東西,不吃白不吃,就把種子弄了些加工成米做飯吃了,味道不好,有點苦,後來分下去大家種,積極性就不高,而且新的種植方法農民也沒有信心,擔心沒收成,老種仍舊用,只是按老方法嘗試著種了一些新種。到秋收的時候,產量那個高的,把許多人後悔死了。
  第二年大家信心足了,都種雜交稻,糧食就年年有余了,維持溫飽也慢慢變成有點結余,過年也可以給家裏人置辦一身衣裳了。再後來,新種對管理越來越不挑剔,以前一年翻耕幾次的田,變成一年翻一次,加上除草劑這些的運用,農村剩余勞動力就多了。
  到九幾年,國企改革那個年份,糧食、豬肉價格大跌,農民把糧食餵豬,靠賣豬回本,這麼一跌價,賣豬連糧食錢都撈不回來,又被剝一層油,困難點的農民連油鹽都吃不起,而國企職工大量下崗,給農民提供了工作崗位,就這樣,中國的廉價勞動力出來了。隨後發展房地產,“農民工”大量進城,現在這些農民工有的已經老了,回去繼續守著那幾分地,但靠多年打工,還是給自己改善了居住環境,修了新的樓房。有的還能幹,家裏的樓房空著(稍微偏遠點的農村,半數的房子空著,幾乎都是二層或三層的小樓,老房不住人就塌了),也有部分靠勞動力多和省吃儉用擠進城的,但不多,還有一些做生意、做包工頭掙足錢的,這種反而更多一些。
  樓主,我們好像認識,在龍騰網。



  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
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  歡迎回來祖國大陸,臺灣媒體好多都是抹黑大陸的,當然有的確實存在,但被誇大了,畢竟大陸13億人,什麼人都有。按比例來說,臺灣2300萬如果發生一件搶劫案,大陸13億人要發生多少件啊



  超生本來是不給土地的,80年執行計劃生育,要求超生的不給土地,我81年生的所以我沒有,直到第二輪土地變更,就是94年左右吧,我才分到地,以至於我現在大學畢業,在深圳工作,我還是有十畝地,這個也不是說政策就給你分,是村裏變更土地的時候說給你就給你了,在中國很多事情都是這樣的,下邊做什麼,上邊根本什麼都不知道
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  那是因為 全國 千千萬個村集體 使用權是村集體的
  具體怎麼分配 大體按政策 小的細節 集體協商解決
  有的地方 女孩 沒有宅基地 但是 我們這裏 村集體 都是 不論男孩女孩 都有宅基地的
  當然 還要靠父母 每家 分到宅基了 給不給 女孩 是自己 家父母的事情



  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期的重......
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  上網的大多是年青人,所說大多來自於課本,有些與當時的情況有出入。
  集體化限制了人們的自由,尤其是領導幹部,更如履薄冰,所以當年的親歷者更願意承認當權者所宣傳的東西,對集體化進行否定。但如果兒子和父親關系足夠融洽,虛心向父親請教,而這個父親又有點文化,有一定分析能力,且當時處在一個能看得稍微寬廣的角度,會給出截然不同的答案。但對外人,他仍舊會痛斥集體化的種種弊端,因為人想要更多的自由,不想回到過去........

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:09 pm

  你也得說清楚呀,是出嫁的女孩沒有了,以後就分到婆家去了,或者戶口遷出去了也就沒有了~ 如果一直不嫁或者招婿的話,還是有的,跟男孩一樣~ 至少我們那裏是這樣的~
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  分宅基地的時候 村集體按照人口分配
  具體女孩有無宅基地 是 每家 自己父母的問題
  有的父母覺得 分給嫁出去的女兒 地就 給人家了
  可是我 在城郊 的農村 好多女孩 結婚就在自己的村裏居住
  父母把宅基地 還是分給了 女兒 沒有倒插門 才給的一說

  按政策 女兒 也是有自己的宅基地的 都是 各自父母的問題

  如果較真起來 我們村有個 當爹的不願意 給女兒宅基地
  他女兒就 去告他 最後 人家女兒的宅基地還得給人家

  要是嫁的遠的很的 沒有 住回老家的打算 很多 也沒有想法去要宅基地



  上網的大多是年青人,所說大多來自於課本,有些與當時的情況有出入。
  集體化限制了人們的自由,尤其是領導幹部,更如履薄冰,所以當年的親歷者更願意承認當權者所宣傳的東西,對集體化進行否定。但如果兒子和父親關系足夠融洽,虛心向父親請教,而這個父親又有點文化,有一定分析能力,且當時處在一個能看得稍微寬廣的角度,會給出截然不同的答案。但對外人,他仍舊會痛斥集體化的種種弊端,因為人想要更多的自......
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  上網的年輕人 好多是從 農村走出來 上大學 城市裏工作的
  對這一話題 還是有 話語權的
  他們 從小就對 村集體 生產隊 有概念
  現在成年了 有自己的 價值觀 對現在的 農村 土地制度有 客觀的評價!!!!!



  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
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  有一定的淵源 看看 華西村!
  但是 相當一部分是 公社後期 改革開放成立的 鄉鎮企業



  每個人都長著眼睛和腦袋,會自己看,自己分析思考……
  -----------------------------
  我也是浙江的,毛時期對浙江肯定是不太那個的,國有企業沒多少就可以看出來。但是關於毛時期吃不飽飯你可能還忘了,毛說人多力量大,然後人就多了好多,我爸兄弟8個,其他還有十幾個的,人突然多了這麼多,吃不飽也就不奇怪了



  很測試智商的帖子,顯眼的不少。明明胸中無物還非要張開嘴巴,更讓人笑話。
  -----------------------------
  仁者見仁智者見智 每個人都有發表言論的自由
  每個人 生長的環境 有的 城市 有的 農村
  對某些事情 看法 都根據自己的經歷 來判斷

  可是如果有人自己高高在上 嘲笑別人的時候
  就 反而顯得 他自己在顯眼了
  在笑話別人的時候 小心 自己被大家 看輕了!!!



  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
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  其實中共做得最正確的一件事是解放一個地方就進行土改,把土地分給農民,不然土地都是土霸地主所占,農民永遠不可能翻身,中共做的就是讓農民翻身做主人,要是國黨也這樣做,不會被人民趕走的

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:50 pm

  從您的切身經驗中得來的觀察,對我而言,是很有用的口述歷史。特別是分散在不同地塊的土地分配方式,以及土地集中與農業機械化之間的關係。對沒有在中國農村生活經驗的我而言,是很重要的觀察。多謝。
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  樓主應該註意的是:
  shaguazhanghao的敘述中沒說清原有土地的去處。
  其實在他們下一代相繼轉換為城鎮戶口後,原分配的土地沒有所有權,因此沒有繼承權,因此在後來的核算中被回收。但不是國家回收(這樣容易激化矛盾),而是村委會回收了。
  當然從個人利益著想,可以在回收前,申請多些宅基地,增加住房。



  @路路西西法 39樓 2012-12-16 20:50:00
  基本是對的,如果你是農村人口,那麼你會有土地,土地是政府給你的,你有使用權,這也間接造成了農民是沒財產的,可這是個怎麼做都不好的事兒,土地公有制導致了土地很分散,浪費勞動力,土地私有化又會造成過度集中,地主不勞而獲和剝削,我相信將來土地還是要私有化,不過還是要掌握好政策,無論是大陸還是臺灣,土地政策都還存在著弊病,需要慢慢做調整,不過臺灣調整的幅度很小,因為已經私有化了。
  -----------------------------
  但是我相信應該不會私有化,因為將來的土地應該會弄成一個農場主,像國外那個,但是地是國家的,地主是農民,而農場主就是從農民手中租地來用,我想這應該是一個方向



  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地……
  ==========
  看地方,潮汕人多,我村裏一塊宅基地要價至少20萬以上,以後只能一大家擠在一起了,或是搬去城裏



  土地是國家的 任何人不能局為私有 但是農村戶口一般出生都可以分到一定的土地
  特別是黑龍家 土地太多了。現在一般都承包出租給大戶種植。。我老婆家的地多一年的地租都不少。



  贊成這種觀點,毛鄧之間是繼承關系,而非西方很多人認為的顛覆關系。
  毛和鄧都是那個時代過來的人,他們都是具有很大雄心為振興中華的精英分子,很多那代中共領導人都是留學歸國的精英(鄧小平,劉少奇,周恩來,朱德等等),建立強大的工業,振興國家經濟,是多少人文誌士夢寐以求的事情。
  毛建立了重工體系和整體工業框架,但忽視了民生工業和過分剝削了農民的勞動成果去支持重工體系的運轉,同時在國家發展探索......
  -----------------------------
  中國這些年來,評論改革開放是鄧的功勞,涉及毛必先講他的過錯,才肯定他的功勞。
  樓主提到中國人吃飯問題,這是七十年代解決了:良種、農田水利工程、化學肥料。
  良種靠科學家多年培育;
  農田水利建設靠集體化組織起來的農民,在冬季農閑參與修建,基層幹部以增加多少水澆地為政績;
  化學肥料是1972年中國與美國外交突破,就開始的改革開放,引進國外十幾條化肥生產線,1976年全部滿產。
  對毛的否定是為了鞏固自己的正統。
  另外說,八十年代初,全國一風吹全部取消人民公社,實行分田到戶,好聽的名字是聯產責任承包制,單純是為了否定毛的政策的政策。
  中國幅員遼闊,各地狀況不一,如廣東潮汕地區人均一分地(0.1畝),以前是靠精耕細作、多種經營,如今是讓人死啊?實際執行中,廣東省有句順口溜:見紅燈繞著走,見了黃燈快步走,見了綠燈跑步走。廣東省雖然跟潮流取消了人民公社(不然領導幹部要下崗),但土地根本沒有分田到戶,由村鎮集體掌控,組織集體經濟、股份公司。這就是當年搞三來一補、開發區,非常方便的土地供給。當然能人你去遠走他鄉,去特區闖江湖吧。



  中國是世界上唯一實現了耕者有其田的國家 ,農村每一個新出生者都會得到政府分給他的一塊土地,很公平,很偉大的制度。。。
  -----------------------------
  超生的沒田沒地



  我覺得這些政策大體會使農村穩定下來,不致於發生動亂。這也就意味著:過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題:農民活不下去,大體是被解決了。
  又,聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎?
  美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大,似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口, 佔全部人口的比例是多少,才較為合適?
  -----------------------------
  現在國家就在推薦城鎮化,計劃到2020年薪增加3-4億城鎮人口,並且現在鼓勵個人承包土地創業,因為現在種地的人越來越少了,而城市人口集聚增加,粗放式經營肯定要被淘汰!



  也不能全部否定啊,至少我們縣到現在幾乎所有大型的水庫、水渠等水利設施都是毛時代修建的。當然,也可能是那時候修得太多,導致現在都沒得修了,只能對原有的設施進行修修補補。
  -----------------------------
  老毛時代,包括在八九十年代,都在興修水利,我們縣就建了一個石良河水庫。並且在94年左右全鄉的人,家家分配,修了一條範河。



  同感。可惜臺灣因為各種原因,大部份臺灣人無法從這樣的歷史縱深,來看大陸的發展。
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  我怎麼感覺你跟林毅夫有點像,他的專長就是研究中國農村問題,好像城鎮化就是他的發明,這上面網友說的基本是事實,也基本是片面,中國地方很大,各地有各地的情形,難以也不可能有一種或幾種形式或標準來覆蓋來表述,還是要親臨才知道,我們也只是對當地有所了解,你要能搞出個名堂出來,超過林毅夫,嘿嘿,那恭喜你,諾貝爾獎離你不遠了。



  你也得說清楚呀,是出嫁的女孩沒有了,以後就分到婆家去了,或者戶口遷出去了也就沒有了~ 如果一直不嫁或者招婿的話,還是有的,跟男孩一樣~ 至少我們那裏是這樣的~
  -----------------------------
  分宅基地的時候 村集體按照人口分配
  具體女孩有無宅基地 是
  要是嫁的遠的很的 沒有 住回老家的打算 很多 也沒有想法去要宅基地==
  =============================================================
  :宅基本地按人口分配,不會吧,你家和我們那裏不同。我說下,我們那裏吧,舉個例子,

  一家,父母二人,如果有五個兒子,二個女兒,那麼他們家就可以擁用五份宅基。
  一家。父母二人。如果有一個兒子,五個女兒,那麼他們就可以擁用,一份宅基。
  一家,父母壯人。如果有無兒,不管幾個女兒。可以擁用一份宅基。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:51 pm

  @威武小弟 659樓 2013-03-26 12:20:00
  30年內 不變 到期 再按照 全村集體人口 平均分配
  具體 集體土地 也許有些許差異(窪地 離村莊距離遠近等因素)
  土地丈量好後 每家出個人代表 抓鬮 好壞全靠自己運氣(土地差距很小)
  我記得 小時候 家裏 還是抱著我哥哥去抓鬮的
  往我哥哥手裏 擦香油 說是 手氣好 結果還只抓鬮抓到一塊 離村比較遠的一塊地
  呵呵!
  -----------------------------
  註意,99年土地二輪承包以後,政策就是增人不增地,減人不減地。以戶口為準。
  另外,適婚年齡的青年可以再劃一部分集體宅基地。現實情況是已經無地可分了。



  @78qq78 693樓 2013-03-26 23:32:00
  這是我第一次在臺版遇到臺灣同胞,真心感觸,現在島內真同胞越來越少了
  ==================
  臺灣也是中國。大陸也是中國。你也沒必要以為大陸就是中國。大陸的明天,能趕上臺灣的今天,那才是全中國人的希望。
  -----------------------------
  您好。沒想到又看到了以前與大陸朋友們討論的話題了。而且還居然又有新朋友來參加討論。
  我同意您的看法:我們總有一天要統一的。
  但我不希望「大陸的明天,能趕上臺灣的今天」。老實說,我覺得現在的臺灣,實在沒有什麼可以當作大陸的榜樣的。臺灣是個器小易盈的地方,而且基本上對於世界局勢毫不關心。我最受不了的,是有一些人,對於日本與美國,諂媚到讓我覺得噁心的程度。
  我看過一本書,是由Eduardo Galeano 寫的 《拉丁美洲:被切開的血管》(open veins of latin america),在裏面寫到白種人在拉丁美洲把攙有砒霜的食鹽送給美洲原住民,把整族毒死,以便奪取他們的土地。從1492年哥倫布「發現」(早有原住民住在那兒了,憑什麼說是由哥倫布發現的?只有白人是人,印第安人就不算?)新大陸以來,多少原住民被害死,多少非洲黑人被害死,我認為這些都是歐洲現代化的代價,只是這個代價是由有色人種付出的。
  現在世界上的第一世界國家,都有個記錄:他們都曾經是殖民者,或間接由其他國家(主要是西班牙)的殖民獲得了好處。小到比利時,都曾經讓比屬剛果的人口,在20年內,從四千萬減少到800萬(我的數字,來自於Hannah Arendt寫的《極權主義的根源》第一部,論「帝國主義」的部份)。日本的侵略殖民,更不用說了。
  亞洲的所謂「四小龍」,是美國故意扶植了,以便在中國大陸外圍,當作示範區的。而這些四小龍,對於西方國家的依賴,不但表現在經濟上,也表現在心理上。臺灣在產業上,就是美國與日本的代工,最多高級一點,是高級代工。
  必須大體理解這些環球史(global history) 的大發展,才能對人類所有文明的現代化,有個較為公道的評價。心中缺乏這個大圖像,那麼,在評價任何文明的現代化歷程時,就會失去平衡感。
  比如說,如果在考慮西方的現代化發展時,完全不去考慮西方的發展,或日本的發展,是以誰來當作代價的,是由誰來流血的,那就會把西方與日本看作是模範。而且據此來批評中國不如西方與日本。
  但如果記得歐洲與日本的現代化,都讓其他民族付出了極慘重的代價,而且至今一蹶不振,我們就比較能給予中國大陸的現代化工程,一個比較公平的評價。
  中國曾經剝削過自己(主要是在毛澤東執政的時代),從農民並不多的收入中,搾取了資源來發展重工業。然而,中國現在在許多方面,都掌握了自己的技術,而不必像臺灣,做西方與日本的高級代工。這正是大陸的成就。當然,我完全不否認:中國也有 許多技術,還是必須求之於西方或日本。但是,大陸以自立更生為目標的發展,絕對要好過臺灣。臺灣在產業上,在心理上,都依賴西方與日本,並沒有自主的能力。而中國大陸就不同了:中國在走自立更生的道路,雖然難走些,但這才是該走的道路。

  所以,不要說「大陸的明天,能趕上臺灣的今天」。大陸絕對不要走臺灣的道路,而應該走自己的道路,那自立更生的道路。作為一個大國,要有這樣的氣派。



  別的地方我不知道,反正在我老家,雖然有土地,但是種地的人很少了,都集中租給部分村民種植,然後收點租金或者農產品,大部分人都外出謀生,打工,做生意什麼的。現在農村的土地不怎麼值錢,城市裏卻寸土寸金,城市裏的土地的分配差別就很大了,大部分在有錢人手裏。



  @不知姓名不具 126樓 2012-12-17 09:30:00
  我還是覺得中國的經驗非常獨特。與西方的發展很不一樣。
  有本Kenneth Pomeranz(中文名彭慕蘭),寫過一本《大分流》,他認為西方的發展,沒有走向中國式的生產上的「內捲化」(involution,我在這個論壇中談過這個問題),是因為有殖民地,可以把人口外移。而且,殖民地的資源是西方發展的重要條件。西方在殖民過程中出現過大量可怕的剝削,有一本書,叫《拉丁美洲:被切開的血管》(J.Galeano寫的。委內瑞拉的領袖查......
  -----------------------------
  這個觀點我同意,在歐洲人大舉殖民非洲之前,非洲的文明程度以及工業制造和歐洲是差不多的,有的金屬制造甚至比歐洲的還要先進。後來非洲淪落為殖民地後就衰敗了,可見殘酷的殖民對文明的摧殘是多麼的嚴重。

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:55 pm

  @不知姓名不具 74樓 2012-12-16 22:44:00
  我一直在想一個問題:清末、民國,中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了,卻基本上解決了溫飽問題?我覺得跟1949年以後,許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何?
  -----------------------------
  大陸目前糧食基本可以自給,一是大規模的水利工程,二是頂級的作物品種,你上面已經說了,少了一樣就是化肥的應用,大陸早在很久以前就在全世界搜尋涉及化肥的礦產,比如插手加拿大最有名的鉀礦。一塊地種的時間久了就容易貧瘠,養分流失,作物生長不好,充足的化肥可以讓農作物長的又高又大,產量自然增加。印度的耕地比中國多,但總產量卻比中國少很多,原因之一就是沒有足夠的錢買化肥。中國在這方面的早期投入非常大,以前很多城市都有自己的化肥廠,農藥廠,當然,這也和中國相對先進的工業水平分不開的。



  @不知姓名不具 149樓 2012-12-17 12:37:00
  再說一句:臺灣與大陸相比,缺了重工業這一塊。臺灣的工業,主要是民生工業或輕工業。重工業通常由政府公營,如造船廠、中鋼。但經營得並不出色。
  大陸的重工業,主要是在毛澤東時期建立的。當時的民生工業較少發展。但我覺得這樣的發展模式,相對於臺灣,其實是有優勢的,這才能建立國家工商業的真正基礎(一個國家只有輕工業,沒有重工業,這是一種畸形的發展);民生工業則要到鄧小平時代才發展起來。
  -----------------------------
  重工業是輕工業的父親,一句話就能點破:可以生產工業母機。也就是制造機械的機械。臺灣的輕工業機械都是進口的吧,大陸很多是自己產的,不會被人卡脖子,也不會被人輕易誤導。



  我是江蘇的,我們這邊以前家家戶戶都是種地,養成了習慣,56年了吧,土地被集體征收了,每年支付土地流轉費用,也就是口糧的意思了,根據家家戶戶的人口來攤派,我記得09年是1740元每個人,現在不知道了,都是爸媽經手的



  土地是村民集體所有。
  ======
  地土是國家的,沒有集體所有這種說法,實質上,集體所有,集體能賣嗎??集體也是只有使用權。



  另外,如果有華北的朋友在看,也請您說說華北的狀況。
  -----------------------------
  關於"土地"的是個好議題.
  本人家庭是貧農,民國時期家裏沒有土地,土改後家裏分到了田地.之後搞人民公社又被收回集體統一耕種.
  記憶中79年的樣子,家裏先分到自留地,然後80年代初又開始分地,我家83年生活發生了根本性的變化,就是可以天天可以吃白面.之前都是吃雜面(玉米面,紅薯窩窩頭).小時候吃紅薯太多,現在看到紅薯就沒胃口. 所以83年這個年份我記憶特別清楚,告別了吃玉米面的年代.
  我老家河南的,80年代初分的地現在一直沒動,我名下的地還在,只是我爸媽重新分給了我兄弟.各個地方可能不一樣,有的可能重新再分配.從80年代初到現在也30多年了,我們那塊的地一直沒動.即使全家遷到城市裏的人,他們的土地還在. 我兄弟就包了幾畝一個親戚的地,他家也遷出農村25年多了.



  @大夏之風2010 463樓 2012-12-22 21:14:00
  中國太大了,有些事沒有想像的那麼容易的,如果湖南人在河北工作,那你要到那裏投票選省長、市長。
  -----------------------------
  你說的就是中國未來的難題所在!過去誰對誰錯,誰佔了便宜,誰吃盡了苦頭,這都是過去式了,回不來的不公平!再爭論對錯與過去事情無助益,留給歷史學者去論斷吧。人無可奈何必須面對眼前的事實並且接受殘酷的現實,人只有希望未來,而大陸今天要早早思索未來,最大的困難與阻礙一定是來自自己的周遭,傳統的思維與慾望一定會跟改革、變化相激盪,就如同你說中國太大了,起步前想起來就千頭萬續的,但這擋不了改變的持續性,快慢而已!為了迎接未來,中國做好準備功課了嗎?不是黨的那種未來,而是生活的更好的未來,單是敞開心胸追求人人擁有真正的平等機會,改變觀念大陸就比臺灣困難重重,大陸更大困難在扯掉官員偽裝造假的習性,他們愛中國但是更愛自己。軍隊國家化、司法獨立才能給美好未來多一層保障,我指出這些是要說中國要面對的自己的問題很多、很多,不先做足功課,未來必定十分痛苦,難過到最後還會想還是呆在過去好,看看俄羅斯就知道了。



  @不知姓名不具 12樓 2012-12-16 20:17:00
  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
  -----------------------------
  在中國城市多生孩子的很少,公務員一胎,不是公務員的也只是少數兩胎。
  在農村多生孩子並不是為了多分地,還是傳統重男輕女的思想。
  話說大陸現在很少年輕人願意種地的,所以國家不得不給補貼以刺激農民種地的積極性。

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發表 由 Admin 于 周五 3月 14, 2014 11:57 pm

  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
  -----------------------------
  你說的這個應該在90年代吧,那時確實很火,現在鄉鎮企業很少了,但並不是生產大隊轉型的。
  至少我所在的地方是這樣,以前的鄉鎮企業私有的私有,變賣的變賣,大陸先富起來的不少一部份人都跟當年的鄉鎮企業有關聯。



  老實說,我覺得土地公有化制比較好。我讀過一本Karl Polanyi寫的the great transformation.他認為土地與人都不應該商品化;因為土地資源有限,而人本來就不該被看作商品。
  -----------------------------
  很贊同你的說法,土地的本質是用來使用的,而不是作為商品作為買賣的。
  大陸現在的商品房折騰的就是土地的使用權,而不是所有權。



  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
  -----------------------------
  怎麼可能,每個村的土地是固有的,你這個村人再多也只能看本村裏分,別的村一毛低也不會給你的,呵呵



  @失落成性 716樓 2013-04-09 14:04:00
  你說的這個應該在90年代吧,那時確實很火,現在鄉鎮企業很少了,但並不是生產大隊轉型的。
  至少我所在的地方是這樣,以前的鄉鎮企業私有的私有,變賣的變賣,大陸先富起來的不少一部份人都跟當年的鄉鎮企業有關聯。
  -----------------------------
  額,現在我只知道大陸百分之五十以上的GDP是國企創造的,呵呵



  樓主的求知欲很強,贊一下
  大陸出臺的土地政策的耕地目前屬於集體所有制,我們一般不叫國有化.依據家庭人口來分配土地使用.
  農民可以自行轉讓,租賃.調換.
  現在是多久分一次,不是太清楚,但是我家上一次劃分是在1986年,我家目前差不多有6畝水田,3畝旱地,十多畝果園,外加三四畝山林吧.



  我家的天然草場到2099年,耕地一般很少變動,就是人死後微調時才會收回,一般不會收回。大調整好像幾十年,微調也要一二十年吧。反正國家要用地也得征,付一筆錢。只要能征那就爽了。我姐夫地被征一百萬到手不算還得三套房。我就盼著我的地被征用。



  他說的是事實,但那只是農村戶口的人才是這樣,每出生一個就分一份土地,沒了就收回。按就最小和行政單位管理的土地面積除以他所管理的人口,這樣平分的。如一個自然村有2000畝地,人口有1000人,那人均面積為2畝,不光是可種植的土地,如果有山林的話也是這樣分的。但是產權是集體所有的,也就是說那個自然村1000人大家的。
  --------------------------
  不是平分,是新出生的分村裏的自留地,也就是年齡長之前分的多,年齡越小越沒什麼地,家裏有去世的人的地由新生兒或者沒地的人繼承。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:00 am

  好可惜喔 不能蓋豪華農舍
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  蓋房子是另外的土地,叫莊基地,基本上是永遠不變的,除非要拆遷。
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  只有四分地,一般沒人敢拆的,危房國家有補貼一萬到兩萬讓你重新建,怕你出事故,但要寫申請拍照存檔的。這點我感覺真不錯。



  告訴你個秘密,明年土地政策好像有大動作,所以大家忙著分戶,我也分出來了。



  大陸除了耕地、宅基地外還有自留地
  自留地是私有的國家法給地的主人地契
  地契這東西不知道是不是傳說
  不過在CCTV聽過這詞,應該有才對



  @不知姓名不具
  看完這麼多回復,如果樓主是一個土生土長的臺灣人,我贊賞你一句:充滿熱情追求真理的有為青年,大有可為!!
  PS:大陸的土地改革簡單的說就是:避免因土地私有化而導致的易放手不易收手的困局!1.有錢人土地越來越多,越來越好,然後做一些與糧食生產無關的事情,種種花養養草,國家保證的8%的糧食土地政策就很難保障,15億人就無法自給自足!
  糧食是國家命脈,打起仗來,國際貿易基本癱瘓!!
  2.國家改革建設,私有化土地會使得發展成本巨大,私人土地很難得到一致的利用,如果土地私有的話,那麼今天的中國就不會有現在的三峽水電站。
  3.關於土地的一些認知,普通老百姓更關心的是土地所有權還是使用權,如果在他的有生之年可以自己支配使用國家分給的土地,那麼所謂的所有權已經毫無意義。相對而言我們關心的是使用權,當然不能違反國家土地法律法規。比如:違章建築等。
  4.因為公民無土地所有權,所以也不會擔心有一天土地會被別人侵占,或者非法買賣。不可避免的一點是有時候國家需要利用到土地的時候,農民會有部分的犧牲。比如道路的新建會征用到田地,這在中國基本上上無需討論國家說要用立馬回收。當然會有一些補貼,具體多少可能每個地方都不一樣,補貼的方式也不一樣。(你可以百度農村土地征用補償標準)據我 所知我們那有2種方式:一種是一次性的補貼,第二種是每年補貼,可能是十年可能是二年。



  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
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  這是亂說,鄉鎮企業目前不行,中國經濟是國字頭發展成超大企業!私營企業是生力軍!



  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地有些差別?
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  全國都一樣,只不過有些省份先行了。土地國有化其實是現在的執政黨認真的研究了中國歷代朝代更換的主要原因後作出的決定。中國的朝代更疊都和土地私有化有關,有錢人買土地越買越多。還能傳給子子孫孫。慢慢的沒有土地的人就越來越多。沒有了土地的人就要造反換朝代。大意就是這樣。



  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
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  江浙一帶得鄉鎮企業有些有點血脈關系。但是大部分的鄉鎮企業都是改革開放後發展起來的。



  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
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  剝削,在任何社會都會有,在大陸也一樣。企業要盈利,不是慈善機構。有沒有剝削其實大陸人沒有很強的概念,只是覺得誰家企業的福利好,會羨慕,誰家企業福利差,會笑話而已。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:02 am

  我一直在想一個問題:清末、民國,中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了,卻基本上解決了溫飽問題?我覺得跟1949年以後,許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何?
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  農業建設,袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。只是其中的小部分,最重要的還是制度。



  近來有些想法:
  臺灣的經濟發展,與國民黨進行的土改,是有些關係的。土改迫使臺灣的地主,不得不把土地資本,轉換為工商業資本;從而迫使原來的土地經營,轉換成工商業經營。從而開啟了臺灣整個經濟的轉型。
  國民黨在臺灣做得到,一方面是懲於在大陸的失敗,一方面也因為在臺灣的土地不是自己的,而是屬於臺灣地主的。土改可以削奪臺灣臺土地主的權。當年地主的後代,至今對於國民黨懷恨在心,在許多原因中,這也是一個原因。
  可以取菲律賓為對照:菲律賓在二次世界大戰結束後,其經濟發展與平均薪資,在亞洲僅次於日本。當時臺灣、南韓還不如菲律賓。但到了1970年代,由於沒有進行過土改,所以有錢人的經營方向,仍是土地資本(如蔗糖);而非工商業資本。以致於到了今天,菲律賓必須輸出勞動力,以謀國家的生存。
  大陸的例子非常獨特。因為當年的許多共產黨員,自己就出身於地主家庭。但卻違背了自己的階級利益,自動進行士地改革。
  當然我知道大陸的原地主,在中共建國以後,還有許多歧路要走。但現在起碼相當程度,經營土地資本不再是主要的獲利來源。國營企業與私營企業,都以工商業為主,從而開展了工商業現代化的發展。
  土地集體所有,或土地公有,使得過去王朝末年發生的土地集中在少數地主手裏的事情(我記得何炳棣的計算:民國時期擁有土地的農民只有百分之四十到四十五;也就是說:沒有土地的農民,有百分之五十五到六十。這絕對是造成社會不穩定的因素),不再重演。
  農民分得了一塊土地,擁有使用權,或可以出租使用權。這使得土地可以以多種形態來經營,但又不至於又集中在少數人手裏。
  當然,我知道:有時為了發展經濟,在徵收土地時,可能出現種種弊端。但這應該是以各種方式導正或處罰犯錯誤的官員,並補償受到損害的農民。而不是取消目前的土地制度,回歸到土地私有制。因為那等於是走回頭路了。
  總而言之,我認為目前的土地制度,雖然仍有種種可能的問題,但已經使中國走出了朝代循環的死套了(另一個重要因素,就是限制人口成長,即一胎化政策。當然,我也知道張藝謀那種事兒。但我還是認為一胎化政策有其必要)。
  總而言之,我認為土地改革是後進國家發展經濟的關鍵舉措。不能不做。沒做的後進國,經濟上都會陷入困境。典型的例子,除了上面提到的菲律賓之外,拉丁美洲也是一例。




  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
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  剝削一直都在。聽說現在很多臨市的村鎮賣地給開發商,然後分錢給農民。你說這種做法是不是特別短視。短時是變有錢了,可是靠什麼長期生存。涸澤而漁就是說這種吧
  之前看新聞說,大陸地方政府債臺高築,就通過埋地來還債。。真的很可怕。中國的地方官員官架子大,思想保守又迂腐,又山高皇帝遠,什麼事都幹的出來,很可怕的。這是我個人的印象,觀感。當然可能有失偏頗



  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地有些差別?
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  你說的是農村的土地制度,城市沒有土地分,我是浙江的,情況和你說的陜西差不多,活人分一定比例的土地(個省市按照本地實際情況分配),死後收回




  @別開槍自己人啊 32樓
  恩,地是政府給的,隨便你搞什麼都可以.死後收回.
  可以租.
  但是不能賣,因為土地是國家的.但是因為征地被政府拿去,會賠償一筆錢.
  所以在大陸,過去農民是很窮.基本上是無產者.
  隨著經濟發展,不段城市化.農民反而成為有產者.倒回去20年前,農村人希望能放棄土地變成城市人.
  現在很多城市人希望能變成農村人獲得一塊土地.
  當然.在偏遠的農村,還是很窮的.
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  我覺得這些政策大體會使農村穩定下來,不致於發生動亂。這也就意味著:過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題:農民活不下去,大體是被解決了。
  又,聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎?
  美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大,似乎永遠不可...
  --------------------------
  有一種說法是,我們也想機械化農業代替低效的農業運作模式。以提高收入。
  因為雖然現在雖然農民不交稅,可是光告種地生活經濟收入真的不高,但是聽說很多人其實還會有其他的收入來源。當然有發展的很好的果園菜園的模式,這種會有高收入,。但是大多數農民僅僅只靠種地其實賺錢並不多。

  要機械農業,農村人力就要減少,要不然很多人會失業,這樣就需要發達的工業化,把農村人口變成工業人口I。
  雖然目前很多人走出農村去城市發展,但是我覺得那種工作模式和生存模式很不安定,富士康自殺說明很多問題。無幸福感可言。也沒有完善的社會醫療等保障制度保障他們的生活。不被融入。被歸屬感。你知道中國是戶籍制度,有的外地人小孩上學高考都會成為問題。因為非本地戶口不可在此高考。甚至有的只能去什麼農民工子弟學校,我覺得去這種被貼上標簽的學校會比較妥當麼?我不認為。

  但是戶籍制度杜絕了另一種現象,高考移民。因為中國各方面發展不均衡,教育人口也是。有的地方教育不發達人口少,相對而言,高考競爭沒有那麼激烈,很多人為了占這個便宜會考前移民到此。

  這也是個人觀點。。我所學所知很有限。也沒有社會閱歷。希望沒有誤導你。

  對了不論你藍綠,不需要說什麼同胞之類的話。跟你交流很愉快。這才是真正的交流。。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:04 am

  @不知姓名不具
  以我們村為實例,廣東珠三角農村:宅基地不用說了,1萬年都是你的,國家不敢動。兒子多了,分家了,申請即可(前提是地是你家的自留地,申請為宅基地建房);

  農村裏邊現在農田是一人可分的1畝地不到(沒辦法,小村子農田就不多),5年一小調,10年一大調(根據你家是否娶媳婦了,是否生了孩子了,是否老人過世了,人口增減進行土地增減)

  自留地挺多的,全部是自己家果園(不敢保證所有人都這樣,但是大部分都這樣),旱地,半旱地,山邊地等等。。。。。



  不是死後收回 那樣的話中間出生的人口不是就沒地了嗎 各個省是不一樣的 我們是三十年收回再按人口重新分配



  我讀到李光耀的一篇訪談。他說大陸鄉鎮企業佔全中國企業的百分之六十五。是真的嗎?鄉鎮企業與以前人民公社的生產大隊有沒有相繼承的關係?就是說:是不是由生產大隊轉型而成的?
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  以前的人民公社都是大鍋飯,集體所有,現在的鄉鎮企業私有居多,兩者關系不大



  我覺得這些政策大體會使農村穩定下來,不致於發生動亂。這也就意味著:過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題:農民活不下去,大體是被解決了。
  又,聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎?
  美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大,似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口, 佔全部人口的比例是多少,才較為合適?
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  我現在就生長在農村,我們這農村現在在搞農村合作社,意思就是把大部分的土地由個人集中承包耕種,被承包後農戶同樣可以拿到原先每畝收入的補貼,而且農民地也不需要種了。另外一個優點就是承包後土地利用比原來那種散種要好的多,而且了方便大型農業機械的收割,生產效率提高,人工成本下降,多余的勞動力可以去幹其它的。我記得小時候農忙時都要幹一個月才能完,現在幾天農活就忙完了,所以說將來中國真正種地的人也會越來越少,而社會也會越來越進步。



  黨也是由中國人組成的,另外告訴你,中國人更加願意讓黨管土地。也不願意看到土地被少數大地主掌管,中國人不願意再去給地主當佃農。寧願在黨的名義下幹活,因為黨在名義上是屬於全體人民,而不是指某一個人。。
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  按照黨員的人數已達8000萬,再加上直系親屬已上億,很多問題不能單純說是黨的問題,而是中國人的問題



  順帶一提:我並不喜歡國民黨。我的家族裏,外公當過政治犯,阿姨(母親的妹妹)也被以政治理由逮捕審問過。母親是「漏網左派」。我也不喜歡民進黨,認為他們作為託庇於美、日勢力的獨派,並不是正確的道路;長久來看,闇於世界大勢,對臺灣是不利的。我既不是藍營,也不是綠營。我是一個在臺灣生活的中國人,像我這樣的人,可能只是「一小撮」,在臺灣也很寂寞,無人可以對語。但我相信我的立場是正確的。
  -----------------------------
  相信歷史會證明你沒有站錯立場。還有以後你不會寂寞,你身後會有14億的兄弟姐妹挨著你



  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期的重......
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  我也是這樣看法的,毛是個很有激情的戰略家,但對民生經濟不是很在行,甚至不在意。以至於後期犯了些錯誤。但他對中國的發展戰略總體是對的,雖然讓哪個年代的國人吃了苦,但為整個民族工業打下了堅實的基礎,現在反觀中國的整體工業框架,主體其實是在鄧之前打下的,鄧接手後有些反而萎縮,大飛機(運十)就是個很好的例子。
  現在好多人反感毛喜歡鄧很好理解,畢竟從鄧開始中國的民生有了很好的改善。
  對毛的評價功過三七開其實是有些道理的。
  個人感覺,以家庭論,毛像嚴父,鄧如慈母。 可惜國家不是家庭,嚴父慈母不能共奉一堂。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:06 am

  學習了…現在很多農民都回家種地了,比打工賺錢…而我是在二線城市郊區,我們的地很多外來人員租去種青菜了,然後拉去城裏賣,反而本地人都挺懶的,不種地,不會種地,都去做生意,收租了…



  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地有些差別?
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  每個地方都這樣的,年限可能不一樣。一般分田到戶從80年代開始,一般30年簽,戶口在農村的都能分到地。地可以出租轉讓,但是不能改變使用性質。



  順帶一提:各個Network systems之間,也要彼此配合,才能有一套民主制度出現。如戶口制度,可以確定選民數量、可以寄發投票通知。如新聞,可以提供候選人資訊。如官僚制度,可以計票;政
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  投票選舉完全不靠譜!就拿廈門來說,這幾年搞什麼農村村長自己投票選舉,結果每年選舉,就是幾個大頭商量好拿幾百萬出來選,每家每戶發油發米發購物卡,去投票還有錢拿…但是這樣選出來的村官真靠譜嗎?還不是趕緊撈一票走人,誰會辦實事?想到市長省長要是這樣選,我就有想死的心了…



  據我所知土地分給你30年不變,就算家裏有人去世也不會收回他的地,30年到期後按家庭實際人口重新分地,現在沒有農業稅,並且還有補助。
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  農村有抓超生遊擊隊的,現在還有!比較富的地區就是交罰款,窮的地方就是抓去流產結紮…據說很血腥…咳咳…這種情況下,誰能無顧忌多生?不是最近那個誰導演生八個都被抓出來當典型了嗎?哈哈…



  土地是國家所有,人民只有使用權,沒有所有權!
  還有耕種的土地不收取任何稅收!
  10幾年前國內施行土地30年不變政策,那個時候有多少土地現在還是多少
  這30年裏家裏人口多了也是這些土地,少了也是這些,這樣側面控制了農村人口暴增,再過10幾年有可能全部回收再重新分配,去死的減少,新生的增加。這個樣子;
  不過從目前看來國家實行新的土地改革。不過不管怎麼變他還是國家所有,只有使用權。18大後國家說要出新政,土地承包制度,像歐美的農場化,就是把土地使用權(不是所有權)集中到個別人手裏集體耕種,來保證那些失去土地的人的基本生活水平,而讓這些人去城市裏找就業機會,所謂的城鎮化!所以面臨的問題很多,比如說哪裏找這麼多的就業機會?這些人即使把土地使用權賣了能否在城鎮買一個安身之所都是問題。大部分農民的文化水平都很低,務農的那些人9年義務教育後沒有其他文憑,這個文憑能做什麼樣的工作,這都是問題。解決方法大致有個模塊,房產泡沫嚴重,國內現在壓制房產也很嚴重,而且在加蓋很多保障房,這其實就是為了以後農民進城後的居所所準備的。這樣以來房產泡沫給打壓了,農民的城鎮化也有所保證,產業也優化了。但是能否成功就靠這屆政府的執行力度跟國際經濟的復蘇有關。假如經濟惡化,世界工廠往外移,就業減少的話即使有了保障房也沒有收入來源也是白搭。



  謝謝您。這個知識很重要,因為涉及細節,及如何操作。您是根據書籍還是生活經驗?有機會請見告。是來自於生活經驗的話,這些知識就更寶貴了。另外,如果有華北的朋友在看,也請您說說華北的狀況。對華北有興趣,是因為讀過馬俊亞先生的《被犧牲的局部》,他談到民國時期的華北(特別是黃河改道的區域),飢荒不斷,甚至還有土豪劣紳占有佃農家婦女「初夜權」的事。
  有位秦暉先生,主張「關中無地主」,我對關中的情形也......
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  我是河北人,已經不是農戶了...哭...
  分田也應該是抓鬮,記的經常聽人提起過分田抓鬮的情況。
  還有一件趣事,具體哪年不清楚了,聽別人說起的,是當前我們村和鄰村分地,當年有華北采油五廠占的地,後來應該是沒油了還是怎麼了,油廠搬走了,有一大片地就空出來了歸還國家,因為哪片地產權不清楚,鄉裏建議是兩村平分,但又都不想抓鬮,怕分的太碎(甚至飛地)以後村委不好管理,哪時候兩村吵的熱鬧的很,幾次都想動粗,因為我們村大人多,對方還到縣、省裏告過好幾次狀...
  最後協商的結果是,一個村來劃成兩塊,另一個村來選...這絕對比我後來在網上看到分蛋糕的方法要早的多,可不要小看勞動人們的智慧哦,呵呵

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發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:09 am

  @不知姓名不具
  另外,建議你看一下“農村土地承包法”,雖然具體操作細節有出入,但總的方針是不會錯的。
  http://www.china.com.cn/chinese/PI-c/196651.htm



  南方分田和地,田是水田,地是旱地,都均分,遠近也是,把土地拾配好後抓閹,基本公平,運氣好的比運氣差的稍稍占一點點便宜,但也有限,北方不知道。
  計劃生育政策不等於一胎制,夫妻雙方都
  -----------------------------
  廈門的農民,我們村是也是這樣,如果一家人抓到的地太分散,還可以跟同村的商量換一下。具體幾年抓一次就不知道了。-_-# 說實話,從來沒關心過田阿,地阿…基本都是租給外來人口種菜了,他們種青菜據說都是激素催的,自己都不吃。現在也有人在搞有機蔬菜,農家樂,但是從來沒去過。



  謝謝。我也在努力開拓自己的視野。
  -----------------------------
  那是你那地方的,我們這就不是,我一朋友比我小幾個月是分完地後第二天生就沒分到地。



  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
  -----------------------------
  農村是第一胎是女孩可以二胎,城市是不管生男生女都是一胎,少數民族生育不限制,貌似父母本身都是獨生子女的話最近還想有政策說可以生二胎。。。。超生是要罰款的,如果是公務員的話還有可能影響工作前途。。。計生做到極致啦



  投票選舉完全不靠譜!就拿廈門來說,這幾年搞什麼農村村長自己投票選舉,結果每年選舉,就是幾個大頭商量好拿幾百萬出來選,每家每戶發油發米發購物卡,去投票還有錢拿…但是這樣選出來的村官真靠譜嗎?還不是趕緊撈一票走人,誰會辦實事?想到市長省長要是這樣選,我就有想死的心了…
  -----------------------------
  病人得病,是專業醫生說法靠譜,還是閑人投票靠譜?
  這麼大國家,全面認識、深刻解讀、制定對策是門專業活,專業人士比平民可靠的多
  至少人家信息,經驗,各方面智囊占絕對優勢
  公投什麼的舉動只是把執行責任推向民眾,
  民粹政客常用手法:成功則博好處,失敗不用擔責任



  我覺得這些政策大體會使農村穩定下來,不致於發生動亂。這也就意味著:過去中國歷史上造成改朝換代的一個關鍵問題:農民活不下去,大體是被解決了。
  又,聽說現在中國的農業人口還有七、八億。是真的嗎?
  美國的農業人口是百分之四。我覺得那是因為粗放式農業耕作造成的結果。中國由於人口基數過大,似乎永遠不可能使農業人口僅佔百分之四。不知道各位覺得大陸適當的農業人口, 佔全部人口的比例是多少,才較為合適?
  -----------------------------
  我想當農民,你肯定覺得難以相信,但現在有我這種想法的,大陸有很多



  毛說,要相信群眾的眼睛是雪亮的(大意),這是非常正確的一句話。
  眼高手低的驚蠅,滿腹私怨,並不能代表民意。
  毛做的最偉大的功績,個人認為是開啟了民智,給了中國百姓社會主義思想的普及。
  這也與中國傳統思想:天下為公,均貧富的思想相吻合。
  否則今天貧富差距的這點落差,中國民意不會有這麼強烈的不滿。
  至於漢奸,中國一向是一個漢奸輩出的民族,但並不影響中國成為這個地球上唯一不曾中......
  -----------------------------
  精英、敗類只是比例,認知問題,
  13億人5啪也就是6500萬
  絕對數量當然不少。
  10人中出一個幾率就小很多咯。
  中國文化一直奉行原則就是生存比天大,
  就能解釋為何存續長時間原因。
  文化只有生死問題,其他均談不上

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發表 由 Admin 于 周六 3月 15, 2014 12:13 am

  近來有些想法:
  臺灣的經濟發展,與國民黨進行的土改,是有些關係的。土改迫使臺灣的地主,不得不把土地資本,轉換為工商業資本;從而迫使原來的土地經營,轉換成工商業經營。從而開啟了臺灣整個經濟的轉型。
  國民黨在臺灣做得到,一方面是懲於在大陸的失敗,一方面也因為在臺灣的土地不是自己的,而是屬於臺灣地主的。土改可以削奪臺灣臺土地主的權。當年地主的後代,至今對於國民黨懷恨在心,在許多原因中,這也是一個原因。
  可以取菲律賓為對照:菲律賓在二次世界大戰結束後,其經濟發展與平均薪資,在亞洲僅次於日本。當時臺灣、南韓還不如菲律賓。但到了1970年代,由於沒有進行過土改,所以有錢人的經營方向,仍是土地資本(如蔗糖);而非工商業資本。以致於到了今天,菲律賓必須輸出勞動力,以謀國家的生存。
  大陸的例子非常獨特。因為當年的許多共產黨員,自己就出身於地主家庭。但卻違背了自己的階級利益,自動進...
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  土地的所有權全部充公
  反正大家都充公,就變成不是大問題了
  反倒政府可以掌握土地的使用狀況

  現在大陸的土地問題是使用效率的問題
  以農村為例
  農業用地已經是非常緊張了

  目前的狀況是農業人口不斷減少
  所以李二號推出農場化和城鎮化
  去城市的農民幹脆就城市化
  留下來的就搞農場化
  既然人少了,就提高種田人的種田效率,讓留下來的安心種
  城鎮化也剛好把人口轉換成城市勞工補充人力資源
  新方法大致是兩個方向,一個是提高作物的品質,比如雜交水稻
  一個是提高機械的使用率
  在這兩個之上是管理運作方式的進化,也就是農場化

  總之,大陸目前是極力提高農業用地的使用效率,而不是單純的把農民按死在土地上,讓想種的好好種,讓想走的有地方去



  好可惜喔 不能蓋豪華農舍
  --------------------------
  但是每家都有宅基地的,可以在宅基地上蓋。但宅基地不可轉讓。



  胡溫還做了一件事,優先給農民醫療保障。在龐大人口國家,這樣其實很困難了。算是“德政”了。
  -----------------------------
  城市早就有醫療,失業和養老保險了。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:39 pm

  @坦然走世界 36樓 2012-12-16 20:46:00
  我暈。。。
  這種土地政策,造就了中國農村只要有勞動力就不會存在有吃不到飯的問題
  -----------------------------
  對啊,有什麼不好。這種土地制度就是利大於弊。土地集體所有保證了,按人口均分,保證了地主時代一去不返。個人中自己的土地,懶人沒飯吃,勤勞的精心耕種,多勞多得。這樣很好。過去大家窮沒飯吃,被地主壓迫,千方百計想出來的法子,讓人人更公平一點兒。



  @不知姓名不具 44樓 2012-12-16 20:56:00
  老實說,我覺得土地公有化制比較好。我讀過一本Karl Polanyi寫的the great transformation.他認為土地與人都不應該商品化;因為土地資源有限,而人本來就不該被看作商品。
  -----------------------------
  不對的,關於土地農民是沒有土地所有權的,其他財產是有的,比如房屋所有權,農具私有權,國家不可剝奪。土地過度集中,這個說法是不對的,因為土地是每個村集體所有,沒有出現少數人所有全國土地現象。你所指的應該是高地集中的土地政策,這個在目前也不存在,因為國家目前吧土地分配給個人承包,不回去規定該種什麼,什麼交貨價格等等。以前是浪費了勞動力,後來國家高戶籍制度改革,使農民能進城務工,以及土地流轉,使大規模的土地集中成為可能。這些都在努力適應經濟,解決當前(包括浪費勞動力)一系列問題。



  網友都說了很多,我再補充下吧。土地性質分兩種。一種是土地國有,一種是集體所有。國有土地在城市,集體土地在農村。國有土地個人只有使用權,不過這個使用權很長,大概是五十年或者70年。而且國有土地允許上市,也允許作為個人資產的使用權在銀行抵押,不過一個國家和人的生命又有多少個七十年呢?美國建國不過200年,新中國不過六十多年。所以這是一種私有制和公有制的結合,既保證土地的建設和開發,吸引投資,上市又保證了土地最終不會流失到某一私人手中,因為一旦土地私有雖然能吸引到開發商投資,買賣,但是會造成土地的集中化,即有錢的人手中大量土地,沒錢的沒有土地,這就會引發社會問題回到過去的土地私有和地主時代,中共為了市場經濟的靈活,又為了不發生地主情況,就把土地的使用權和所有權分開了,也就是私人可以擁有使用權,但是所有權在國家手中。所有權有期限,不過這期限很長。這期限既是保護國家土地不流失,又是保證使用土地的公民不被政府侵犯。因為政府如果收回公民的土地使用權是必須用法律采取征收,而且是高價的征收,如果不增收,那麼使用期限自然延長。再說集體土地,這是中國最受爭議的一個土地政策。因為集體土地它在法律上不屬於國家,而是屬於鄉鎮或者村一級的整個集體所有。土地不能上市,也不能去作為資產去在銀行抵押。而且這個集體的土地只能在集體內部交換和流通。不允許其他集體或者人買賣。你若要擁有某一集體中的一份土地,你除非加入這個集體,在集體有當地的戶口才行,不過一旦進入集體,有了當地戶口,擁有了一塊集體土地,那麼你對它的使用權是終生的。而且它的審查非常嚴格。國家為了防止集體土地被地方政府隨意開發,制定了很多政策,比如省以下的單位是沒有權利開發集體土地的。有些地方的開發權利居然需要國務院級別的審查。可見國家對於集體土地的保護。為什麼如此保護農村的集體土地呢?原因有很多,第一,保護耕地和林地,以及其他資源。有些農村在山上,那麼他的土地是林地,有些農村在平原,那麼土地是耕地。這些都是國家的珍貴資源。既然是資源,那麼國家肯定不會讓地方政府為了經濟隨便開發的。比如國家就制定了耕地的紅線。保證多少個億的耕地才能養活全中國的人。另外,是為農民給個後路。三農問題,你看看每年的國務院一號文件就知道。基本上都是先談農業的。集體的土地為什麼不允許私人隨便買賣。就是防止農民的土地流失,沒了活路。現在很多農民進城打工,這本是城市化進程的規律,是農村人口向著城市人口的轉移。但是,總會有一些人在城市被淘汰,然後這些人手裏還有土地,就有事做,就不會餓死。這樣就能緩解社會問題。所以有能力的農民,隨著城市化發展,轉移到城市。淘汰下來的,也不至於餓死。這也是中共做事的一貫作風,保證有能力的有錢賺,保證沒能力的不餓死。這就是相對的公平。最後,土地集體的制度,是中共執政的基礎,因為農村的村委制度,是中共的最基礎的黨委,是落實中共團結人民的最基層平臺,中共本來就是靠著工人和農民起家的。失去這兩個階級,也就沒有中共了。所以土地集體是中共政治地位的基層保證。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:40 pm

  @不知姓名不具 6樓 2012-12-16 20:13:00
  是說現在農民不用交稅了嗎?
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  是的,我是陜西的,我老家現在不用交稅,而且我家那裏本來是種小麥的,後來農民全中了果樹,政府為了鼓勵農民種植小麥,還給種植補貼。不過還是果樹居多,現在的果子成熟後基本上政府會幫主銷售。農村的醫療保障也改善很多,感冒什麼的一般就花十幾塊錢,因為80%政府報銷,每年每人交50元的醫療保險即可。



  樓主現在在大陸,城鄉結合部的農民是最好的,就以浙江寧波為例,我們隔避一個村,前幾年城市擴建,村改街道了,家家戶戶分好幾套房子,房價一般一平方一萬五六元,所以基本上家家都是五六百萬的的資產,還有集體的企業,新建房子的店面出租,每個每戶家庭有十幾萬可以分,所以現在他們根本不用幹活,生活的很好,現在城鄉結合部的戶口很值錢的!



  抄一段費正清(John King Fairbank)的話給各位看看:
  the difficulty with all such attempted revisions of history is that they are based largely on outsiders' assumptions. It is not easy to show that the landlord dispensation in the villages could have been eliminated by gradual evolution and without violence. It is also doubtful whether mass literacy (estimsated by the World Bank at 66 percent in 1978)as well as political organization could have been achieved with equal rapidity in the absence of party control. 見費正清:The Great Chinese Revolution, 1800-1985, p. 284.
  翻譯成中文:
  「那些歷史修正派的意見有滯礙難行之處,就是:它們都建立在「局外人的假設」上。無法證明:農村裏地主的特權可以在不動用暴力的條件上,僅僅靠著自然的演化而自動消除。也無法證明:在沒有黨組織控制的條件下,大眾識字率(1978年世界銀行的估計是:中國當年有百分之六十六的識字率)可以依同等速度提高。」

  這些都說明了中共的革命,儘管代價高昂,卻不能不走。否則無法以那麼快的速度來發展。
  費正清這段話,也教會了我:不要以「局外人的假設」(outsiders' assumptions)來觀查中國的發展,而應該回到當時的情境下,去理解當時何以會採取那樣的道路的原因。



  @不知姓名不具
  土地政府承包給農民70年,免費耕種。今年的政策剛出來,土地可以轉讓,出租。。
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  謝謝您。 請問是每個地方都這樣嗎?我的意思是:全國都是這樣,還是各地有些差別?
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  蔣中正在臺灣的土地改革就是學的毛主席,整黨改革是學習毛主席的延安整風。不信可以去查一查喲

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:43 pm

  @蔣公瑞元 73樓
  中國的農業,我以為,以後還會走精細化的道路,不會像美國那樣粗放型,因為我們土地太少。農業機械,也會適應精細化的要求。現在用小農機耕種的土地,產量較之原來的手工作業,也差不多。
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  我一直在想一個問題:清末、民國,中國的糧食不夠吃。但為何現在中國的人口更多了,卻基本上解決了溫飽問題?我覺得跟1949年以後,許多大陸的農業建設有關。如袁隆平的多產稻、中共在建國初的水利建設等等。不知各位看法如何?
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  建國初的許多水利建設現在已經讓敗家子們荒廢的差不多了。



  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期的重工業發展有關。另外,1964年的原子彈試爆成功,也使得中國永遠不必再擔心外國的侵略。不知道各位贊不贊成這樣的看法?
  --------------------------
  這是說的對了,你可以參考習近平主席關於改革開放前後30年關系的論述。



  @shaguazhanghao 140樓
  中共有財團支持嗎?胡、溫、習、李背後有財團支持嗎?
  中共形成利益集團的一天,就是其走向毀滅的開始。不過起碼現在還看不到這種跡象!
  (你不要講誰誰的兒子做什麼董事長,誰誰的兒子做什麼總經理,我們的公有制體系,有效地防止了利益集團的產生!)
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  中共本身就是中國最大的財團,還需要別的財團來支持嗎?
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  中國現階段是國家資本主義,這個基本沒有問題。國資委就是土共許多金融航母國企航母的具體指揮官,便於中國與西方強大的羅斯才爾德家族抗衡,這是一個辦法,現在猶太資本已經漸漸抵擋不住了,所以西方在想盡辦法私有化國有企業,鐵道部已經成功撤銷了,土共的高鐵戰略受到挫折。



  @不知姓名不具 131樓
  香港中文大學有位學者郭益耀,寫過一本書,叫《不可忘記毛澤東》,就由香港中文大學出版。他認為毛澤東以三十年的時間,走完了西方三百年才走完的工業化道路。毛推行的,主要不是民生工業,而是重工業。這些建設,為鄧小平(傾向民生工業)的改革開放,建立了比較好的基礎。換言之,郭益耀認為毛、鄧之間的關係,不是後者推翻前者的關係,也是相繼承的關係。現在看大陸的發展,如神州太空船等等,總覺得這些基礎與毛時期......
  -----------------------------
  確實是這樣的,事實上,即使改革開放到了今天,大陸許多人還是無法準確評價毛澤東,基本上是又愛又恨的,包括我自己。我們痛恨老毛在中共建國後給全國人民帶來的無法彌補的創傷,但是也不得不承認,今天中國經濟能高速發展,有很大一部分得益於老毛時代打下來的重工業基礎。當然,由於老毛的重工業並不...
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  你說的開啟面向世界的大門也是毛打開的,毛在世時已經與西方國家建交了,美國雖然還沒有建交也談的差不多了。



  回復第213樓,@巳酉醜金
  下載一部毛選第五卷看看很多事情就清楚了,不過這本書現在都快成禁書了,要看就看77年版的。
  --------------------------
  現在能夠公開出版的沒有第五卷,從80年代就不出版了,包括許多60 70年代的太祖電報,指示,會議記錄等等。因為要掩蓋許多真相。如果你找不到這些歷史資料,網上有些地方還是可以下載到毛選第五卷的。仔細看看自己綜合各種資料獨立思考,會有很多感悟的。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:47 pm

  @邪惡V流落
  你對毛的評價我贊同,對蔣的我不同意。蔣就沒想走對路,或者說是在保證自身利益最大化的前提下找路,一碰到和自身利益有沖突的情況,馬上就繞開了,不管是對還是錯。
  -----------------------------
  這是大躍進時,毛對大躍進的態度。請二位仔細閱讀一下。
  改開之後,當時大躍進的始作俑者劉鄧的鄧掌了權,
  其禦用文人,歪曲事實,給民眾洗腦,給主子洗地。
  --------------------------
  當時確實是這樣的,鄧在毛去世後歪曲了許多,掩蓋了許多真相。若幹年後大家會在解密檔案中發現的。



  @柔遠能邇2010 294樓
  整個三頁回復都看了,這個問題討論的最多,我湊熱鬧補充一點:其實一個關鍵的前提是結束了持續不斷的戰亂,別說軍閥和外患,連土匪都沒了,有了和平的環境,加上中共很強的執行效率,才有那些建設,錯誤當然也多,但人是會學習的。那些水利建設、農業和工業的科技發展,自清末已降,袁世凱、孫中山、張作霖、老蔣和汪精衛們未嘗不想做,但是沒有條件。後來老百姓對毛的個人崇拜在文革發展到那個荒唐地步,古代的皇帝都做不......
  -----------------------------
  這棟樓裏來了幾位專家。您也是其中一位。您說的那些數字,如糧食增長量等,在哪些書上看得到?能給個書目嗎?我想找來看看。聞君一席話,勝過自己摸索幾年。謝謝您。
  --------------------------
  我認為這個樓裏沒有幾位是專家學者,大部分是普通人,農民或者農民工等等,我就是一個普通農民,但是基本上大陸人每個人都視野比較開闊,知識儲備不錯,這個你論壇裏,或者你來大陸跟普通大陸人聊一聊就會知道臺灣為什麼是井底之蛙了 。這個感覺不光是臺灣,包括美國等等國家都有目光短淺的無知感覺,我們逛他們論壇都能感到。



  @不知姓名不具 27樓 2012-12-16 20:35:00
  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
  -----------------------------
  中國歷史上任何政治鬥爭都是圍繞“土地”這個話題展開。
  沒收地主土地分給農民私有,發現私有化後會發生交易又產生地主違背共產等問題。只有收回國有集體耕種,土地是有限的集體後發生您講的“內捲化”等問題。又收回國有變成土地村集體所有分給私人耕種,現在又產生了新的問題。。。
  國家在下一盤很大的棋
  以上這些僅代表個人拙見 就制度而言是沒有絕對性的



  @不知姓名不具 831樓 2013-05-19 21:15:00
  托您的福,還健在。
  -----------------------------
  樓主如果有空有閑錢,可以來大陸走走。中國人信奉讀萬卷書不如行萬裏路。
  大陸各地區間發展水平差異很大,幾乎可以讓樓主看到這幾十年的不同歷程。另外,大陸自然風光萬千,人物風情萬千。日思夜想,終不如牽手見面。



  @yuzixiu322 781樓 2013-05-18 15:48:00
  投票選舉完全不靠譜!就拿廈門來說,這幾年搞什麼農村村長自己投票選舉,結果每年選舉,就是幾個大頭商量好拿幾百萬出來選,每家每戶發油發米發購物卡,去投票還有錢拿…但是這樣選出來的村官真靠譜嗎?還不是趕緊撈一票走人,誰會辦實事?想到市長省長要是這樣選,我就有想死的心了…
  -----------------------------
  你說的事臺灣都發生過,是人的問題,是教育的問題,不要怪罪制度,社會種種亂象都是人的問題也是教育的問題,看到亂象就要警覺到公民教育其中的問題很大,現今的公民教育培育不出有公德心,有羞恥心,有守法觀的孩子時,你們真的要正視你們自己的教育問題,因為有改變所以年輕人就比老年人容易樂意去遵守社會規範,改革是很困難的一條路。

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:50 pm

  @不知姓名不具 6樓 2012-12-16 20:13:00
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
  -----------------------------
  不僅不交稅,還有補貼,只要是農村戶口就有補貼,當年我上大學的時候把戶口轉到城市了,腸子都悔青了,可惜轉不回去了!!!



  @L拽拽 829樓 2013-05-19 21:10:00
  說的沒錯,社會主義的初級階段是脫離不了資本主義的,甚至恰恰是資本主義的最高階段,這種資本主義是為了過度到真正的社會主義階段奠定物質基礎。
  -----------------------------
  鐵道部改制後成為央企,就是前面華夏老兄所說的國資委手下的各艘航母之一。不是私有化。



  @不知姓名不具 831樓 2013-05-19 21:15:00
  托您的福,還健在。
  -----------------------------
  希望樓主繼續健在,目睹人類歷史上人口規模最大的社會變革。
  自力更生,艱苦奮鬥,興我華夏,重歸強國。



  @不知姓名不具 6樓 2012-12-16 20:13:00
  聽說江澤民時代取消了農業稅。是說現在農民不用交稅了嗎?
  -----------------------------
  不僅不交稅,還有補貼,只要是農村戶口就有補貼,當年我上大學的時候把戶口轉到城市了,腸子都悔青了,可惜轉不回去了!!!
  ===============
  只要上學,戶口就變成了非農業戶口,即使你轉回去還是非農。



  @不知姓名不具 831樓 2013-05-19 21:15:00
  托您的福,還健在。
  -----------------------------

  從樓主推薦的書單,大概能明白樓主的研究方向
  我是歷史學專業的,有幾本書,導師也推薦過
  興趣使然,看得少,
  只對蔔正明的幾本著作有印象
  關於中國農村的建設
  我印象最深的是梁漱溟的《鄉村建設理論》(寫於民國初年)
  這本書對從歷史解讀中國的農村建設,
  也是作者在山東進行現代農村建設探索的經驗總結
  個人以為對了解現在的中國農村大有裨益

  關於現在中國的土地制度,前面的網友說得很詳細,不贅述
  主要想說一說在農村土地分配以及相關的操作

  土地不是每年都分的,我家在長沙郊區
  由於很多年沒分過了
  所以導致近來出生的小孩沒分到土地
  因為重新分地很麻煩,所以就有很多變通的方法
  比如說:家裏老人過世,土地本該收回,不過一般情況下是不會收回的,後人繼續耕種
  這時,如果有小孩出生,就由村民組長出面,把地轉給新生兒家庭

  如果一家人要修新房子,必須征得村民小組所有人的同意
  一般情況下時,召集每戶戶主開會
  同意的在紙上簽字,絕大多數簽字
  才能獲得宅基地建房子

  村民小組的組長,也是召集每戶戶主開會
  對候選人當場投票,當場唱票,選舉產生
  在投票過程中,一個家族抱團的情況是很常見的
  雖然血緣早已出了五服,但因為同姓,總覺得是自家人
  除非有大矛盾,同姓之人基本上把選票投給同一個人

  這種傳統的家族觀念在農村的點點滴滴都體現的很明顯
  但基本上並不會影響和睦友鄰
  90年代初,村裏組織修水渠灌溉,每戶出一丁開挖,
  也算融洽

  另外,中國農村的脈脈溫情總是讓我敬佩和自豪
  我家附近有一戶人家,因為很窮,50來歲才娶妻生子
  後來老婆跑了,留下兩個小女孩
  老父親要幹活,也不會照顧人
  所以,小女孩基本上是由鄰裏照顧大的
  鄰居們在說起這個家庭時,大都是發自內心的憐憫和善意

  隨著城鎮化進程
  老家那塊早已經是新興城區
  集體土地出租,每年按戶口本上的人頭分紅
  當年去世的老人也會分一份
  領了獨生證而生二胎的不享受分紅和福利
  雖然由農民變成了市民,生活條件也好了很多
  我感覺農民的那份脈脈溫情和勤勞樸實依然存在

  認識的一位老伯伯
  六十多歲的年齡,有房有醫保社保,每月收入3000多
  依然起早摸黑,種菜賣菜
  我想,這也是中國快速發展的一個小小的窗口吧

  講到農村醫保,我所知的,在長沙及下面的縣,這幾年都落實了
  我家有幾位長輩也算受益者

  以上,是略帶個人情感的對中國農村的描述
  敬祈學院派在研究過程中稍微關註一下數據之外的傳統和習慣


  樓主提到的《拉丁美洲:被切開的血管》
  我是通過索颯的書找到的
  與此相關的還有一本,近幾年由北大戴錦華教授編譯的《蒙面騎士:副司令馬科斯文集》(大陸貌似絕版了,問過臺灣清華的一位教授,臺灣似乎沒有)
  副司令馬科斯是墨西哥薩帕塔運動的領袖的代號
  這個運動的宗旨即維護土生印第安人的利益
  在北美自由貿易協定生效的那一天,他們發出了自己的聲音

  大概2010年的時候,一個長期居住在拉美的德國記者寫了一本關於拉美崛起的書(臺灣出版了,書名不記得了,如有需要,稍後補上)
  我覺得與其說是在贊美拉美的制度和未來,還不如說是諷刺歐美發達國家的民主和現在
  除開基礎設施建設,整體教育水平及政府處事效率
  關鍵在於拉美的下層民眾看不到前進的方向
  絕大部分下層民眾沒有土地,只得寄生到城市周邊做點零活,
  而相當部分的人是偷摸搶奪,其引發的社會問題是連鎖式的

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 6:58 pm

  @華夏統一地球宇宙 815樓 2013-05-19 17:37:00
  建國初的許多水利建設現在已經讓敗家子們荒廢的差不多了。
  -----------------------------
  @蔣公瑞元 844樓 2013-05-20 16:33:00
  這個,是的。
  -----------------------------
  去年一號文就是關於農村水利建設的
  現在基本上是大的水庫和水道建設還在,但通往田裏的“最後一裏”都是不通的
  過去“掙工分”式的挖水利活動不再了
  現在的人哪還願意這麼辛苦呢?



  @不太瘋狂的兔子 1樓 2012-12-16 20:02:00
  一句話,土地是國家滴,完畢。
  -----------------------------
  @winstars 840樓 2013-05-20 09:32:00
  無知,回去看憲法和土地法
  -----------------------------
  城市土地是國有的
  農村土地是集體所有~~



  @仗劍天下 57樓 2012-12-16 21:17:00
  目前大陸的城市人口比農村人口多一點,農村人口大概還有6億,不過其中有2億農村人在城裏打工,就是所謂的農民工,留在農村的大多是老人和兒童。
  -----------------------------
  還有7億農民,城市化水平是51%(這裏的城市人口指的是常住人口,即包括長期打工的農民工)



  @流景知從 836樓 2013-05-19 22:13:00
  我感覺大陸目前的土地制度又是新一輪的均田制,土地國有,農民有的是使用權,使用權可以流轉承包。
  -----------------------------
  中國的城市化使得土地集中化成為必然,這也將是幾千年來中國最大的轉變,中國將由農業立國向工業立國前進。



  @L拽拽 804樓 2013-05-19 11:05:00
  網友都說了很多,我再補充下吧。土地性質分兩種。一種是土地國有,一種是集體所有。國有土地在城市,集體土地在農村。國有土地個人只有使用權,不過這個使用權很長,大概是五十年或者70年。而且國有土地允許上市,也允許作為個人資產的使用權在銀行抵押,不過一個國家和人的生命又有多少個七十年呢?美國建國不過200年,新中國不過六十多年。所以這是一種私有制和公有制的結合,既保證土地的建設和開發,吸引投資,上市......
  -----------------------------
  這位網友的這段文字,很清楚的說明了現在中國的土地制度與狀況。現在,國內農村真正種地的農民越來越少,壯勞力都外出打工,種植基本就是一些老弱勞力在支撐。允許農民承包土地流轉政策,正在試探,可能就是為了解決耕地種植問題。



  @freejazz007 552樓 2012-12-24 22:41:00
  最後總結一下,上面的土地制度和土地改革,前提是窮、農民多,歷朝歷代土地兼並嚴重,所以打破私有制相當重要。起碼保障農村不在有無產者。但西方發達國家為什麼沒有這個問題,而且隨著普及教育,社保的覆蓋,似乎土地私有制也沒什麼大不了,多征收點遺產稅就可以了。
  現在很多學者在呼籲這個,土地私有制,認為可以更進一步推動改革,包括戶籍什麼制度因為土地制度改變,都可以改變。土地不再國有,政府的權利......
  -----------------------------
  堅決不同意土地私有,中國歷代的滅亡都與大資本家、大地主快速兼並土地造成的
  而且國外也有土地管制(土地功能轉變——比如由農地轉為城市用地的受益通過稅收基本上交給國家)
  再看看拉美國家的城市貧民窟,不是因為城市生活太好,而是由於在農村大地主占有土地造成原來的農民活不下去才來到城市謀生



  @很難找到好名字 601樓 2012-12-30 23:45:00
  你理他就是多余,
  與一個只會指責謾罵,從來不會思考的人能講什麼道理?
  -----------------------------
  @爬墻等紅杏耶
  我們承認毛主席是功大於過,但不意味著把所有他老人家幹過的錯事往別人身上推~~~
  他老人家絕對是理想主義者,所以懷著一個激進的心要趕超歐美(三年趕英,五年趕美),提出大煉鋼、大公社,而要實現大公社前提就是糧食生產能力很高了,所以底下的人附和這一思想,開始了畝產千斤,畝產三千斤,畝產萬斤的征程~~~
  哎,你空口白牙拿出一堆所謂證據來證明自己觀點反而是有損他老人家形象,知道不?
  功過自在人心~~
  就是鄧,也不是沒犯過錯,誰又能說他都是功?停造大飛機,停止研究半導體,包括92年南巡之前中國經濟並不見得多好,然後95、96年通貨膨脹~~~很多問題的

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發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 7:01 pm

  土地不知道,我家沒有。田倒是有,全村人一起分,30年分一次,不能買賣,只能租或自己種,不過分到的田用來種糧食的話還不夠全家人吃半年。所以我想你應該知道農民工是怎麼一回事了吧。



  @失落成性 716樓 2013-04-09 14:04:00
  你說的這個應該在90年代吧,那時確實很火,現在鄉鎮企業很少了,但並不是生產大隊轉型的。
  至少我所在的地方是這樣,以前的鄉鎮企業私有的私有,變賣的變賣,大陸先富起來的不少一部份人都跟當年的鄉鎮企業有關聯。
  -----------------------------
  額,現在我只知道大陸百分之五十以上的GDP是國企創造的,呵呵
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  那你就錯了。中國目前的gdp是靠國家投資,簡單的說就是國家出錢貸款給民間各種有實力的企業或者是國企,再由這些企業去擴大生產,所盈利的錢當中,需繳納17%的增值稅。目前,中國的政府收入主要就是靠這個增值稅。



  @不知姓名不具 我們這是三口人一共有16畝多點的地,種玉米,一年基本上能賺1萬8到2萬多點,每年土地補助是1千6百塊,因為現在種地都是靠機器,基本上2天就種完了,農村的青壯年會出外打工,比如蓋樓房,裝修什麼的,基本上月工資在5000到8000不等,看工種,說實話農村人的生活保障比城市裏的人好,在農村現在基本家家蓋的房子都是比較好的了,不像我小時候看見那種茅草屋了,我對面就是一家新蓋的房子,樓主有需要可以給你拍照片,嘿嘿~



  @youngxh211 97樓 2012-12-16 23:29:00
  首先,從歷史的長度看,中國朝代的治亂循環,有很大的原因是,大陸的土地的單位生產效率和人口的無限增長之間的矛盾,因此清之前的,各朝代土地生產力未作什麼突破,因此中國的人口一直維持在1,5億左右,到了清朝,由於引進了玉米等高產作物,清朝的人口於是開始了爆增,一下子突破了3億,一直到1940左右,是4億人口左右,但是至此,土地的產物效率基本飽和。直到老毛進行了土地公有,袁農平的高產雜交稻技術,還有全......
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  我最討厭外國人說中國的計劃生育是沒人權,他們沒生活在這當然不懂,可是我們這些成年人都明白計劃生育的重要性,如果沒有計劃生育,很難想象今天的中國會是什麼樣子,雖然一個孩子會讓孩子感覺到孤單,可這也是沒有辦法的事情,中國很多制度不好,可我願意給國家時間



  有一點大家好像沒提到啊?計劃外生育的沒有土地哦,
  我78年生的,才剛開始計劃生育,排行老三,到了10歲才分到

  半個人的土地,要等村裏有人死了,才能分,
  過了兩年才又分到半個人的,總共也才一畝地。
  到16歲,進城裏讀書,戶口變為城鎮居民,但地也沒收回去,
  當時政策在變了,又過了幾年,父母老了種不了太多地,就把地
  還給村上了,現在後悔得要死,沒還的話,說不定我可以把戶口
  轉回去,現在農村戶口是個寶哦。



  @不知姓名不具 35樓 2012-12-16 20:44:00
  請問鄉鎮企業的基礎是什麼?是集體所有的人民公社轉型成合作社嗎?
  又,變成個人企業,會不會形成新的剝削?
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  樓主問了一些比較深的問題,可以說是往根源上問的。不是我輩凡夫能準確解答的。有些東西你在哪裏也沒法得到準確的答復,也許再過幾十年才能蓋棺定論。
  關於會不會形成新的剝削的問題,當年共產黨內也有很大的疑問,這也是鄧改革的最大阻力所在。剝削是一定會的有的,但當時的人可不敢這麼說。之所以有還是要推出就是因為毛和鄧的不同。毛是農民家庭出身,從小見慣了農民被搶被殺被壓迫受苦,所以他骨子裏是反抗和鬥爭,他要的是公平。鄧的經歷就不同,出國留洋,他是真心希望國家民族富強人民不再受壓迫。這時候就有分歧了,是先要公平還是先要富強。
  毛是先要公平的,他認為公平有了之後,只要大家好好幹,國家會富強。而鄧認為民族富強時不我待。所以他才會搞改革,會打破一些為了公平建立的條條框框。



  @蔣公瑞元 85樓 2012-12-16 23:04:00
  技術進步,如袁隆平的雜交水稻,以及一些水利建設減少了洪澇災害,這都是原因。清末不知道,民國,據祖輩人講,我們這裡並沒有出現糧食不夠吃,只是到建國以後,毛死以前,糧食不夠吃。
  清末和民國時期,發生飢荒,一般都是在大規模的自然災害,或者戰亂發生的時候。如今,戰亂已無,洪災和旱災由於水利工程的建設也很少有了,我想,這個可能是吃飽飯的主要原因。畢竟,民國時期,沒有洪澇災害也無戰亂的地方,還是糧食......
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  你煞筆啊。
  大陸糧食夠吃是在70代初期。由於化肥的大量投產。說到底是工業化的結果。

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 7:07 pm

  放心吧,大陸土地永遠不會私有化的,這也是大陸為什麼叫社會主義的原因。土地一旦私有化了,家族、士紳就會重新出現,最多三代人以後,土地就會不夠用,然後就會政權更疊,重新分配土地。所以共產黨永遠不會讓土地私有化的。。。



  @蔣公瑞元 175樓 2012-12-17 16:16:00
  可能他建設了一些地方吧,反正沒建設我們這裏。
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  在那樣一個大興水利的時代,除了沙漠無人區沒有興修水利以外,很難想象還有一片土地會被落下。能告訴大家您那裏是哪裏麼?讓我們大家長長見識也好。



  @u6rong 25樓 2012-12-16 20:34:00
  好可惜喔 不能蓋豪華農舍
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  不可惜呀 農村除了分配農地 還會分配宅基地的 還是可以建豪華農舍
  大陸現在在做新農村規劃 統一規劃農村房屋 有規劃圖的 房舍外觀設計都很漂亮



  @不知姓名不具 12樓 2012-12-16 20:17:00
  「按家庭實際人口重新分地」。這樣會不會促使農民們認為人多了,分到的土地也多;所以就多生孩子?
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  你看準是30年一分。你會為了幾十年後多分幾畝地就拼命生孩子嗎?就算臨近快分地的年份了,那也有計劃生育政策啊,而且,兒童分得的地比成年人少。靠土地只能保證溫飽,不能富裕。



  @失真音 867樓 2013-06-11 10:26:00
  有一點大家好像沒提到啊?計劃外生育的沒有土地哦,
  我78年生的,才剛開始計劃生育,排行老三,到了10歲才分到
  半個人的土地,要等村裏有人死了,才能分,
  過了兩年才又分到半個人的,總共也才一畝地。
  到16歲,進城裏讀書,戶口變為城鎮居民,但地也沒收回去,
  當時政策在變了,又過了幾年,父母老了種不了太多地,就把地
  還給村上了,現在後悔得要死,沒還的話,說不定我可以把戶口
  轉回去,......
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  我也78年生人,排行也老三。我們那裡剛開始也是30年分一次田,過了兩年改為15年分一次,再過兩年又改為三年分一次了,直到現在。



  @不知姓名不具
  其實土地也不是不可以賣,我老爹就把我家的4.5畝水田賣了。屁事沒有,TG也不會來管
  但是你把土地賣了 下次分土地 有可能分不到土地。因為你的地契再別人手裏,只是猜測
  還有大陸再改革之後都可以溫飽的,農民可以無限開墾 山地,反正我們福建這裏是這樣。雖然沒錢但是餓不死你,我一家人都很勤勞,特別是我爺爺和我母親。我爺爺開墾的土地 讓我敬佩,最少30畝 有的人可能會覺得不多,要是讓你在都是蘆葦,艾草【厥科】【蕨菜也叫拳頭菜。學名:Pteridium aquilinum var.latiusculum. 是一種野生蕨類植物厥的嫩芽,可食用。 在中國大陸以及東南亞有廣泛分布,而在這些地區餐桌上也受到了歡迎。由於其具有一定的致癌成分,牛羊使用過量會導致死亡,人食用會導致癌癥的發病率提高,這東西跟蘆葦一樣,鋪天蓋地的生,鋤頭挖下去都拔不上來,不過這兩樣植物防治水土流失都是非常棒的】 全是山地 山鋤挖的,【山鋤不同鋤頭,大概10公分寬有30幾厘米長】全是去挖去種,那個時候農村人都是靠農業沒別的是收入,我母親一個人種10幾畝水稻。那時候的農民比現在富有多了。萬元戶很多在,現在農民都不屑種地,政策失誤!那個年代萬元戶很不得了。打工一天才幾毛錢,可以說中國有現在的成就也離不開那時候集體制度下所付出的,雖然不自由。前輩們的貢獻是誰都無法抹去的。
  再說一點 森林 福建這裏 。別的地方我不知道,前輩們種下的樹現在大的直徑1米的非常多,只是這些年被那些 狗屎政府瘋狂的砍伐。砍了在種,破壞的好嚴重。大陸這些年經濟獲得了成就但是付出的代價非常大。我很愛我的家鄉,我們家鄉以前只要有溪流的地方都有魚。龜。還有王八。現在沒了 只剩一些在催死掙紮。就說泉州這裏吧,河是臭的。水是黑的,TG雖然專制,但是他帶給人民自豪感,他凝聚了中華民族。不過在貪汙方面有待努力,環境方面也更應該處理好。 TG很多不足之處。有時候也非常的可惡,但是個人都不完美,何況一個幾千萬黨員的黨派。
  雖然專制很多人都不喜歡,但我覺得西方的民主 會讓中國陷入危機。我覺得嘛如果說民主,專制+民主結合 才適合大陸。怎麼個結合法呢
  比如在 災害面前 國家危機 的時候 國家有絕對的權利調動。汶川是例子,要是沒這樣的權利 等那些所謂的 國會 議會 整完 受難的人民都死絕了。【我覺得解放軍是外國軍隊無法媲美的,小日本的自慰隊就是例子,抗命救災怕死】
  還有老百姓可以 監督官員。是否貪腐,民主人士可以參政。但是不是 互相擠壓,對立
  分散民族心,但臺灣的民主絕對不適合大陸。那樣的情況 國不強。老百姓富得流油有什麼用?因為不團結,就跟泰國一樣。國家會議本應該是很嚴肅的,結果變成PK。這點美國就值得學習。所以他們強大

  這只是個人看法 希望大家不要噴我,目的是討論 交流,何況一個普通老百姓決定不了 天下事。我也是農民

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回復: 臺灣統派討論大陸土地制度

發表 由 Admin 于 周六 3月 29, 2014 7:11 pm

  中共18屆三中全會提出,將建立城鄉統一建設用地市場。華東師大兩岸交流所副所長包承柯表示,此舉有助大量農地釋放,實現農村土地流轉,改善農民收益。這意味農民未來將真正「翻身」,從自己的土地獲益,土改將真正實現革命,也有利推進城鎮化。

  經歷「家庭聯產承包責任制」和17屆三中全會「推進農村改革發展」兩次重大農村變革後,農村再度成18屆三中全會焦點。

  包承柯表示,中全會所提促進城鄉一體化發展,就是要打破過去城鄉管理體制二元性。城鄉二元體制在過去雖說有必要,但如今已面臨調整,長遠看,須回歸現代化管理模式。

  包承柯說,由於農村人口日益向城市遷徙,導致農村土地使用率過低,倘若能將過多農民自留地、承包地釋放,讓市場做更有效運用,便能將城市資金轉移農村,激發農村土地潛力,讓農民共同參與分享現代化的成果。

  受政策限制,過去農村土地不被視為農民財產,包承柯強調,「建立城鄉統一建設用地」,是讓農村與城市建設用地一體化。讓過去「集體所有」的農民土地,真正進入可流轉資本市場,農民所有權化為財產權可賣可租,農民才能成為受益者,如此農民有望成為田僑仔。

  一旦搭配戶籍改革及實施城鎮化,則此舉將徹底改變農村風貌,可謂是針對土改的新革命。
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  這是今天,2013年11月14日臺灣中國時報上的新聞。
  總覺得大陸要開放土地自由買賣,要小心些。最好還是先在某地試點。免得影響太大。
  以前大陸經濟上「騰籠換鳥」之際,似乎有許多農民工被送回鄉村。當時即使找不到工作,農民們仍然可以回鄉吃上一碗飯,也就是有路可退。這使得社會上不容易出現大動亂。
  但如果土地徹底自由買賣,農民賣了土地以後,到城市工作。會不會在以後經濟上又有波動時,農民無法再退回鄉村?那時候可是退無可退了。那會不會反而造成了社會的動亂?
  心所謂危,不敢不說。



  @不知姓名不具 890樓 2013-11-14 21:54:00
  這是今天,2013年11月14日臺灣中國時報上的新聞。
  總覺得大陸要開放土地自由買賣,要小心些。最好還是先在某地試點。免得影響太大。
  以前大陸經濟上「騰籠換鳥」之際,似乎有許多農民工被送回鄉村。當時即使找不到工作,農民們仍然可以回鄉吃上一碗飯,也就是有路可退。這使得社會上不容易出現大動亂。
  但如果土地徹底自由買賣,農民賣了土地以後,到城市工作。會不會在以後經濟上又有波動時,農民無法再退回鄉......
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  在中國有兩種土地所有制,一種是城鎮的土地歸國家所有,一種是農村的土地歸集體所有,也就是說,農村的土地流通起來後,如果是出租,那麼所有權還是屬於出租方的,而不是承租方,那麼也就不會出現樓主擔心的事情,如果是轉讓,那麼就是轉讓方自己有信心可以在城市裏立足或者在村裏還有別的土地可以飽肚,那麼也還是不會出現樓主擔心的事情(只要你的戶口是在村裏的,那麼村裏的無主土地你都可以隨便建房子或者開荒成耕地的,現在大陸農村無主土地還是很多的吧我想)。。。
  記得2007還是2008年時,北京有一個轟動的案例,在北京近郊由於很多畫家在一個農村租房住,慢慢地那個農村形成了有名的畫家村,有個畫家從一戶農戶手裏花2萬人民幣買下了他的房子,然後畫家花了20-30萬來裝修這個房屋,但幾年後因為地皮升值,農戶反悔,他把畫家告上法庭,理由就是農村土地不能買賣,所有村集體所有,後來法院判畫家敗訴。。。
  這個案例當時在北京轟動一時,引起大範圍的民眾討論國內土地所有制,現在允許土地流轉,我覺得是件好事。。。。畢竟現在大陸很多土地都無人耕種,大家都出外打工,如果有大老板看中了某塊地,租給他種(我懷疑有很多人願意買地,畢竟現在大家都很有經濟頭腦,想一次性買斷,不是那麼容易),收點租金,未嘗不可,不是嗎?



  @不知姓名不具 27樓 2012-12-16 20:35:00
  關於大陸的土改,我讀了幾本書:韓丁的《翻身》,柯魯克的《十裏店》。還有一本孟令騫的《半夜雞不叫》。整體來看,我覺得雖然土改所付出的代價很大,但利多於弊。對於中國而言,是極有必要的。不知大家的想法如何?
  我生在臺灣,住在臺灣。我對我的祖國中國懷著感情。在國民黨反共教育、民進黨仇中教育之下,一定有很多我不知道的大陸的事。我很想知道,很想補課。
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  歷朝歷代土地兼並是混亂的根源,沒有土地就產生流民,到了城市就形成貧民窟。
  中國的土地政策真的很不錯,避免了土地兼並,農民守著不多的土地怎麼都會有口飯吃。
  你不會明白中國農民對土地的感情,每到收玉米收麥子的季節,城裏打工的寧可不掙幾千元的工資也會回家搶手價值才幾百元的莊稼,呵呵。
  的確,土改的代價很大,甚至血腥,但是保證了中國的長治久安。

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